Беседа:Битка при Сталинград

Статията е в процес на хмм.. написване ли да го кажа!? :-) Ще се радвам да получа всякакви препоръки, критики, запитвания и т.н. --heliofob 17:16, 23 фев 2005 (UTC)heliofob

Здрасти!

Поправих и прибавих някои нещица. Кажи си мнението.
Правилният термин е Група Армии, а не Армейски Групировки.

---Очаквало се е, че при евентуално овладяване на петролните запаси е щяло да позволи на Германия за задържи позициите си и да получи предложение за мир от съюзниците.--- Може би, но дали това е била целта на Хитлер? Едва ли.--Dr. Fickler 13:55, 27 фев 2005 (UTC)

Благодаря, имаше нужда от редакция, а това полезно ще е за групата армии, тъй като още не е завършена статията. А за целта, поне така аз разбрах от източниците които съм ползвал, не е ли била това и една от целите и на африканската кампания? :-) Трябват още малко факти явно.

--heliofob 14:14, 27 фев 2005 (UTC)Heliofob

Огромен шаблон!

Наистина прекрасен шаблон има най отдолу но е толкова огромен че текстът на статията просто се "врязва" с всяка картинка и каретата отстрани... трябва да бъде поправен или премахнат...--Черноризецът 20:00, 23 септември 2007 (UTC)

Не мога да разбера точно какъв е проблемът, може ли да поясниш? На резолюция 1280x1024 не забелязвам никакви проблеми с него. --gogo_hr 09:55, 17 ноември 2007 (UTC)

Оправен е вече, затова --Поздрави, Петър Петров 08:40, 18 ноември 2007 (UTC)

Предистория

Не са ли твърде подробни разделите за "Барбароса" и лятната офанзива през 1942 г.? Не е ли по-добре с препратки към основни статии?--Добри 09:26, 12 февруари 2008 (UTC)

Да, зная. Работя по въпроса. Засега съм съкратил Барбароса от ориг. вариант (беше още по-обширен). Все още не мога да започна с Блау - имам доста работа тая седмица и не ми остава време. След като пооправя и този раздел, мисля да ги слея (или ако ги оставя в подраздели - да е накратко) и да съкратя предисторията в разумен вид. Доста неща ще отпаднат - няма начин, все пак е статия за Сталинград. Ако видиш нещо друго, което не е наред - казвай. Мисля, че Shade работи върху последните раздели, а аз почнах отгоре.--Vodnokon4e 09:44, 12 февруари 2008 (UTC)

Вече са слети. Не знам дали още нещо може да се махне от предисторията, без да се изгуби нишката как се стига до Сталинградската битка, но ако някой види нещо, да казва. А според мен, от раздела Паулус срещу Чуйков просто няма нужда. Ако до ден-два няма мнения против, го махам или съкращавам до 3-4 изречения в друг раздел.--Vodnokon4e 22:29, 17 февруари 2008 (UTC)

Нямам възражения, ако остане ще трябва да се преработи. Сега трудно се различава къде свършва информацията за единия и къде започва информацията за другия. Ако ще остане мога да го разделя в таблица, да стане по прилежно. --ShadeOfGrey 20:01, 18 февруари 2008 (UTC)

Мисля след предисторията направо да продължа със сраженията на подстъпите към Сталинград (с няколко изречения от завоя на Дон до излизането на германците на Волга). А сравнението на двамата да го направим при противопоставянето в самия град - 2-3 абзаца, някъде преди навлизането в подробностите на битката в града. На това място както е сега, прехода някакси е неудачен. Да действам ли или имаш друга идея?--Vodnokon4e 20:24, 18 февруари 2008 (UTC)

Прав си. Давай. Сегашният вариант е по-подходящ за Discovery Channel :). --ShadeOfGrey 20:29, 18 февруари 2008 (UTC)

Почвам. Ще гледам да стане гладко преминаване към твоите раздели. А на сравнението ще му намерим мястото .--Vodnokon4e 20:35, 18 февруари 2008 (UTC)

Във връзка с поставянето на шаблона за обработка предлагам да бъдат изтрити следните пасажи: След войната немският генерал Хайнц Гудериан ... поражение.“

Изтрито - искаше ми се да става ясно как и защо се променят стратегическите цели на Вермахта за 1942 г., но наистина става претрупано и е по-скоро за Тайфун, а не за тук.

При последвалото затишие ... се възстановят от загубите.

След битката при Москва януари и февруари наистина може да се смятат за затишие (в сравнение с предходния и последващия период) - няма големи промени на фронтовата линия, а двете страни трупат резерви и се прегрупират. За това предлагам да остане - ако искаш, преработи го по начин, по който може да се вмести по-добре. Но горе-долу на този етап възникват сериозните разногласия между Халдер и Хитлер.

Влизането на Съединените щати ... група армии „Юг“ е разделена на две нови - „А“ и „Б“ - този пасаж да се съкрати.

Махам изреченията след „...най-важното“ (и „Влизането на САЩ..“ - това остана от предния вариант и се чудех за него). Предлагам другото да остане - вс пак това е първото споменаване на Хитлер за изместването на главния удар на юг. За разделянето на групата армии се колебая - макар разделянето документално да е оформено едва през лятото, решениято е взето още през март или април (трябва да погледна кога точно).

Под лозунга „Всички сили ... Да бъдем достойни за своите бащи - героите от Царицинската отбрана и да не допуснем фашистите в нашия слънчев град.“ - този пасаж да се премести в статия "Съветската пропаганда през ВСВ"

Изтрито, излишно е наистина, макар да исках да покажа и от другата страна - идва в повече.

Обяснявам някои други промени, които внесох тази вечер: Източният фронт се е простирал не до Балтика, а до Беренцево море на север (справка: операция Silberfuchs)

Това не го съобразих - остана Балтийско от предния вариант и макар да писах за армия „Норвегия“ (което после махнах като излишно), това е останало. Много точна поправка.

Севастопол е превзет от нацистите през юли 1942

Беше само за Крим, но не уточних за Севастопол. Така е по-добре, иначе мого уточнения стават.

Практически петролът се пада някъде край Баку, а не на Елбрус или Арарат.

Петрол има и Грозни (доколкото си спомням така по памет - тогава Орджоникидзе) и други части на Кавказ, но основните наистина са край Баку. Може би е по-правилно да оставим „нефт край Каспийско море и района на Кавказ“ (или нещо такова) - целия Кавказ е важен за германците - от полит. гл. точка - влизането на Турция във войната, кавказките сепаратистки движения, овладяването на черноморските пристанища (Новоросийск, Сухуми, Батуми, Туапсе) и Черноморския съветски флот и др. Как мислиш?

Не може Вермахтът да нанася удар на 28 юни по директиви, издадени месец по-късно. Т. нар. директива №45 се цитира повторно малко по-долу в същия абзац.--Добри 22:07, 18 март 2008 (UTC)

Дир.№45 включва допълнения към предните за плановете на отделните армии. Предлагам да остане само №41 (плановете за „Клаузевиц“), тъй като съм цитирал 45 по-долу, а и наистина не е правилно. Точно в 45 изрично се конкретизират плановете на 6-а армия за Сталинград. Съжалявам, че така набързо и по памет отговарям - на работа съм в момента. Очаквам коментари - нека да я направим както трябва.--Vodnokon4e 06:46, 19 март 2008 (UTC)

Малко уточнение след справката след края на раб. ден - №41 е решението за генералното лятно настъпление, а в 44 и 45 се конкретизират плановете. За съжаление на сайта, откъдето намерих текстовете на 41 и 45 (посочени са в съответните места в статията), няма този на 44.

Аз предлагам да нахвърляш една статия (мъниче, но информативно!) за тази операция "Клаузевиц" и там да посочиш №41.

Добре, но това ще е по-нататък.

Не бях чувал за "Клаузевиц", а за битката при Харков през май 1942 (не е ли Фредерикус-І?) . Мисля, че трябва да се спомене и ще го сторя, ако си разясня дали има някаква пряка връзка с "Клаузевиц".

И аз ще видя - сега в момента не се сещам откъде. Довечера.

Настъпателната операция "Клаузевиц" е планирана като продължение при успешно развитие на Блау (чието начало е на 28 юни) и овладяването на Воронеж. На 7 юли част от подвижните съединения се насочват на юг и нанасят удар към Кантемировка, Милерово [1]. Ако успешно се завърши обкръжаването на ЮЗ фронт, плановете са за развиване към Кавказ и Волга (както и става). Т.е. мисълта ми е, че Клаузевиц е 2 месеца след Харков и не е свързана конкретно с нея, а е част от общия план на настъплението, което започва на 28 юни.

№45 пък май трябва да се пренесе в следващия раздел (за началото на Сталинградската битка), след като е издадена на 23 юли (6 дни след началото на битката). Така в този раздел ще се отвори място за Харков.

Ок - нищо против.

При споменаването на дати (28 юни, 13 юли) даваме конкретни данни, т. е. трябват източници, по възможност общодостъпни (интернет). Ще се разровя.

Мисля, че беше от „История на ВСВ“ - том V - довечера ще цитирам точно. Имаше и една страница на руски в интернет - Сталинградская битва или нещо подобно. Ще я потърся.

Сочейки причините за неуспеха на "Тайфун", прибягваме към съждение. Значи поне трябва да цитираме историци. Аз бих го отрязал

Махаме съждението, но държа да се уточни, че това е неуспеха, който променя стратегията и така се стига до Сталинград. Най-добре според мен е следващото изречение е да започне „След този неуспех... Халдер..“

Докъде се е простирала тази Сталинградска област? Честно, това не е толкова важно. По-добре е да намерим някой източник със сведение от рода на: "германските войски на едикоя си дата са на едиколко си километра от Сталинград."

До завоя на Дон. За разстоянията - бях споменал в статията „Отбр. операция на подстъпите..“ и стигнах дотук. Мислех си да прехвърля 2-3 изречения оттам в най-общи линии (дати, разстояния), но още не съм.

Ще потърся пропуски и грешки. --Добри 10:00, 19 март 2008 (UTC)

Fall Blau

Състав на немските групи армии

Следният пасаж е проблемен:

В края на юни група армии „Б“ (4-та танкова, 2-ра и 6-та немска и 2-ра унгарска) на свой ред нанася удар към Воронеж и овладява плацдарми на левия бряг на река Дон (операция „Блау“). Група армии „А“ (1-ва танкова, 17-а и 11-а немска и 8-а италианска) разбива силите на съветския Югозападен фронт (операция „Клаузевиц“) и настъпва по кавказкото направление.

Според Ханс Дьор (стр. 21-22) в края на юни в ГА "А" влизат 17. Армия, 1. Танкова армия и (след 14 юли) 4. Танкова армия; в ГА "Б" - 6. Немска армия, 2. Унгарска, 8. италианска и (по-късно) 3. румънска армия. За разминаване на източниците ли става дума?

Честно казано, това за армиите точно откъде съм го взел сега не се сещам - твърде много източници станаха. Ще поровя.--Vodnokon4e 14:24, 24 март 2008 (UTC)

Явно става въпрос за разминаване - [2]. --Vodnokon4e 15:27, 24 март 2008 (UTC)

Трябва да решим кой източник е стабилен и да предадем неговата версия. Дьор (пряк участник в събитията) според мен е меродавен, още повече, че ShadeOfGrey помести цитати от Джефри Робъртс, които подкрепят версията на Дьор.--Добри 16:20, 24 март 2008 (UTC)

Давай по Дьор. Частите непрекъснато са били предислоцирани насам-натам, така, че по-добре само по един източник за това.--Vodnokon4e 17:00, 24 март 2008 (UTC)

• Then, ot 13 July Hitler dismissed Bock following a dispute about the capture of the Soviet city of Voronezh (he was replaced by Field Marshal Baron von Weichs). That same day 4th Panzer Army was directed by Hitler to join Army Group A's (1st Panzer and 17th Army)...(Victory at Stalingrad: The Battle That Changed History - Geoffrey Roberts - стр.62 - ISBN 0582771854)
• On 9 July however, Army Group South was split into separate commands of Army Group A and B... Army group A was headed by field marshal Wilhelm List, who controlled the 17th army and the 1st panzer army... On 13 July Bock was dismissed... That same day 4th Panzer was detached from army group B and directed to join Army Group A's campaign in the south. (Stalin's Wars: From World War to Cold War, 1939-1953 - Geoffrey Roberts) ... за съжаление същия автор. --ShadeOfGrey 13:17, 24 март 2008 (UTC)

Еврика! Намерих откъде произлиза проблемният пасаж, който се разминава с Дьор. Това са мемоарите на Василевски - Дело всей жизни, стр. 199-200. Р. Николов ги цитира почти дума по дума във ВИСб 2004/4, стр. 48. Оттук извеждам следната теория: От маниера на писане на Василевски според мен иде грешното възприятие, че групите А и Б са съществували още на 28 юни. Дьор (стр. 21-22) е категоричен, че те са създадени впоследствие. Василевски праща, според мен погрешно, 2 немска армия в групата Б, само защото 2 А участва в щурма на Воронеж. Ще нанеса корекции в статията според тези разсъждения.--Добри 20:52, 24 март 2008 (UTC)

И явно не само там. Сигурно мнозина считат групите армии за отделни още през юни, а други приемат това за факт едва през юли (наистина, на хартия Юг е разделена на 9 юли). И тъй като събитията са се развивали с часове, затова ми се струва, че има такова объркване. Според мен затова стана така. Само по-общо, поне избягваме недоразумения, а и Дьор е достатъчно надежден източник. Дотук добре, а сега накъде? Кое имаме да уточним по-нататък?--Vodnokon4e 02:16, 25 март 2008 (UTC)

Оттук нататък си мисля, че по-сериозен проблем в този раздел би имало, ако сме пропуснали нещо важно, но не ми се вярва. По-малък проблем е последният абзац - не като текст, а като източници. Трябва да се разровим, за да намерим: 1. Източник за това как съветското командване оценява стратегически Сталинград в началото на юли 1942. 2. Източник за укрепителните дейности. Източниците трябва да са авторитетни и онлайн. Може би мемоарите на Василевски, Баграмян, Жуков, ще свършат работа. Ще поровя. След това можем да минем на следващия раздел, мисля.--Добри 11:59, 25 март 2008 (UTC)

За съжаление, тези които съм цитирал, са хартиени. А Сталинградская битва не става ли? И източник №10 - История на ВСВ може да го махнем - сега като променихме абзаца, вече не е на място.--Vodnokon4e 12:20, 25 март 2008 (UTC)

Как така ще го махаме?! Нали е цитат за разделянето на група Юг и за настъплението на германците в началото на юли? Значи си е точно на място. Колкото повече източници, толкова повече ориентири за читателя. Единственият проблем с хартиените източници е, че не са много достъпни. Сайтът за битката е ОК, но може и да добавим някое изследване или мемоар.--Добри 12:37, 25 март 2008 (UTC)

Направление?

На тази ранна фаза от немското настъпление (края на юни - нач. юли) не може да се говори за настъпление в кавказко направление. Според немските директиви Кавказ е далечна цел. Преди това трябва да бъдат завзети бреговете на Дон и Сталинград.

Намерих това [3] - някъде по средата на страницата са целите на ГА.

Имам и карти от ВСВ, ще ги сканирам - дайте поща да ги пратя.--Vodnokon4e 14:12, 24 март 2008 (UTC)

Карта. Няма нужда, и тази говори в твоя полза. --ShadeOfGrey 14:19, 24 март 2008 (UTC)

Моите са доста по-подробни - има и на самия Сталинград с кварталите и улиците и са на български. Не знам обаче дали мога да ги публикувам в Уикипедия - от военни атласи са от 70-те години.--Vodnokon4e 14:30, 24 март 2008 (UTC)

Имах предвид, че направлението на офанзивата непрекъснато се мени - ту е Сталинград, ту е Кавказ, ама за да потеглят за Кавказ първо трябва да прекосят Северен Донец и да вземат Ростов. Затова да пишем не "към Кавказ", а "към Дон" или нещо друго по-конкретно. Вече след падането на Ростов можем да говорим за "Сталинградско направление" и "Кавказко направление".--Добри 16:20, 24 март 2008 (UTC)

Крайната цел е Кавказ - отначало само в директиви и общи планове. Непосредствената цел наистина е овладяване на предмостия на Дон, от които да се продължи към Кавказ. Няма прекъсване обаче. Съгласен, и така да го пишеш - добре. Разделят се посоките (направленията след това).--Vodnokon4e 16:56, 24 март 2008 (UTC)

Карти и аз имам, например [4].--Добри 16:20, 24 март 2008 (UTC)

Говоря за хартиени атласи с цветове, означения, легенди и др.--Vodnokon4e 16:56, 24 март 2008 (UTC)

Клаузевиц?

Търся информация за тази операция "КЛаузевиц". Едно уточнение би било много полезно. --Добри 11:42, 24 март 2008 (UTC)

Виж тук. Дано върши работа. Иначе и аз ще погледна довечера за това разминаване, дано да имам нещо по въпроса. --ShadeOfGrey 11:56, 24 март 2008 (UTC)

Този линк не помага.--Добри 12:22, 24 март 2008 (UTC)

[5] - На 6 юли завършва първата фаза. На 7 юли започва Клаузевиц - поне това е името на следващата фаза. Затова и картата (7 май - 18 ноември)в англ. уики, която е взета за статията тук, според мен е разделена така - до 7 юли ( овладяването на Воронеж), от 7 юли (даден е ход на Клаузевиц) до 22 юли - развитие на удара към Кантемировка (двете дълги стрелки в розовото поле. Кантемировка се пада някъде, където се срещат двете най-малки стрелки) и включването на другите армии към Ворошиловград и Ростов. Целта и е да обкръжи ЮЗ фронт и немските армии да излязат на оперативен простор. Явно това става много бързо. на 17 юли армиите се срещат на реките Чир и Цимла (забележи, че розовото поле не покрива плътно големия завой на Дон - малката река там е Чир), и това се води началото на битката за Сталинград. Оттам (явно това е края на Клаузевиц) настъплението продължава на юг в последваща операция - Сталинград дотогава не е важна цел за германците, които искат да прекъснат пътя по Волга, но като второстепенна задача, в поддръжка на кавказкото направление - затова и 6 дена слаби руски части удържат линията Чир, Цимла - просто германците не правят нищо там, тяхната важна цел е на юг - овладяни са плацдарми в долното течение на Дон, срещу тях няма почти никой и т.н. Едва на 23 юли с директивата си Хитлер поставя задачата за овладяването конкретно на Сталинград и после връща 4-а ТА там. Аз така си обюснявам цялата ситуация: 1. (края на юни) Блау (генерален план за лятната офанзива) - успех при Воронеж 2. (7 юли Клаузевиц -операция, предварително планувана при успех при Воронеж). 3. На юг - Eделвайс - поне от този източник [6] (при успех на Клаузевиц). 4. Нарастването на важността на Сталинград и т.н.--Vodnokon4e 14:02, 24 март 2008 (UTC)

Не знам по коя карта и за какви стрелкички става дума. На линка, който сочиш, има само хронология, а и думата "Клаузевиц" не е спомената. Въобще всички тези имена са объркващи. Не е ли по-добре да именуваме само най-важните, примерно Wintergewitter и Уран. Ако не намерим конкретен източник за "Клаузевиц" ще трябва да го сатърдисаме. Кантемировка е превзета много преди 22 юли.--Добри 16:20, 24 март 2008 (UTC)

Картата в статията за битката при Сталинград - взета е от англ. Уики. Не съм казал, че Кантемировка е превзета на 22 юли - наистина е по-рано, но там е дадено в друг цвят територията до 22 юли. Имената вярно, че са много объркващи - мисля, че Клаузевиц съм го виждал и като Blau 2, а отгоре на всичко на 30-ти юни Blau е прекръстена на Брауншвайг - и това го имам някъде. Разминаването може би, че някои смятат операцията за едно цяло, а други автори - за различни фази, Москаленко - за отделни операции. според мен е протекло доста бързо. Да оставим тогава само Блау като общ план?--Vodnokon4e 16:45, 24 март 2008 (UTC)

Operation Blau III = Clausewitz. Съгласен съм да оставим Блау като обща. --ShadeOfGrey 21:13, 24 март 2008 (UTC)

Последици

Тук оставям примерен вариант на раздел "Последици". Сериозно съм го съкратил ако имате възражения казвайте. --ShadeOfGrey 08:08, 22 февруари 2008 (UTC)

На мен този вариант по ми допада - можем само да допълним още нещо, ако се сетим за някоя подробност.--Vodnokon4e 17:34, 22 февруари 2008 (UTC)

Благодаря за пренасочването - само го копирах и не се замислих че го сменихме. По това доста ще поработя - май изпаднах в подробности и ще видя какво да остане в основната статия - някъде около 7-8 реда най-много.--Vodnokon4e 08:58, 25 февруари 2008 (UTC)

Няма проблеми. Статията все още е под 100к :). Ако се наложи ще съкратим другите раздели. --ShadeOfGrey 09:07, 25 февруари 2008 (UTC)

Източници

Списък за попълване на статията

Предлагам списък с достъпни и използваеми източници. Засега само от militera.lib.ru:

• Бивор Э. Сталинград. — Смоленск.: Русич, 1999
• Ступов А. Д., Кокунов В. Л. 62-я армия в боях за Сталинград 2-е доп. и испр. изд. — М.: Воениздат, 1953
• Самсонов А.М. Сталинградская битва, 4-е изд., испр. и доп.— М.: Наука, 1989
• Дёрр Г. Поход на Сталинград. — М.: Воениздат, 1957
• Меллентин Ф.В. Танковые сражения 1939-1945 гг.: Боевое применение танков во второй мировой войне. – М.: ИЛ, 1957 - глави 11 и 12
• Типпельскирх К., История Второй мировой войны
• Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999
• Уткин А. И. Вторая мировая война. — М.: Алгоритм, 2002

--Добри 10:08, 20 март 2008 (UTC)

• История Волгограда
• Mike Yoder

Допълвайте!

Hubatsch, Halder, "ВИЖ"

Понеже искам да допълня списъка с използваната литература трябва да знаем

1. Кое издание на Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939 - 1945 (от Walther Hubatsch?) е използвано: от 1965, от 2000 или от друга година?

Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939-1945. Dokumente des Oberkommandos der Wehrmacht - 1962 г., Frankfurt am Main, изд. Bernard und Graefe, редактор - Walther Hubatsch

1. Трябват ми и библиографски данни за цитирания дневник на Халдер.

Франц Гальдер, Военный дневник, Ежедневные записи начальника Генерального штаба сухопутных войск (1939-1942 гг.). том 3. (в две книги):От начала Восточной кампании до наступления наСталинград. Москва. Воениздат. 1971 г. Само трети имам, засъжаление и вече прилича на халв. тефтер - даже не си спомням откъде е :-).

1. Трябва уточнение за цитирания "Военно-историческия журнал" № 9. От коя година е? в интернет намерих само номерата от 2004-2007 [7].

--Добри 13:56, 26 март 2008 (UTC)

От 1961 г. - разпит на Кайтел на 17 юни 1945 г. : ...При съставянето на плана за кампанията през 1942 г. ние се ръководехме от следните положения:

а) Войските на Източния фронт - дъра-дъра (няма да го пиша цялото, че иинтервалът минещо блокира) б) Настъплението трябва да се ограничи само на един участък - на южния. в) Цел на настъплението - напълно да се изключи Донбас от военноикономическия баланс на Русия, да сепрекъсне подвозът на нефт по Волга и да се овладеят главните базина нефтенотоснабдяване, които, по наша оценка, се намираха в Майкоп и Грозни. Излизане на Волга на широк фронт не се планираше, предвиждаше се да се излезе на един участък с цел след това да се овладее стратегически важния център Сталинград. Впоследствие...и т.н.--Vodnokon4e 22:08, 26 март 2008 (UTC)

Начало на битката

Едно предложение като за начало: Премахване на отклоненията за Чуйков и Паулус. Прекалено много събития са се случили, прекалено много хора са участвали в тази битка, за да се отнема място тъкмо заради тези двамата (пък и има основни статии и за Чуйков и за Паулус)--Добри 15:54, 23 март 2008 (UTC)

Добре. Виж някъде по-горе в беседата е коментирано. Това е което е останало и се чудех къде да го сложа, ако не и да го махна.--Vodnokon4e 16:01, 23 март 2008 (UTC)

Инфокутия

Направих съкращения в инфокутията [8], [9], за да не я пренасищаме с данни и за да придърпам картите на Барбароса и Блау към раздела, към който спадат ("Предистория"). Не съм сигурен дали така е по-добре, но двете редакции (или една от тях) могат лесно да бъдат отменени. Ако инфокутията остане в този вид възниква въпросът кои от военачалниците (по един от двете страни) ще предпочетем да споменем в кутията, вместо под линия. За немците, мисля, няма да има спор - Паулус. При руснаците ще е по-трудно - дали командващият войските в самия Сталинград, или командира на Сталингр. фронт или автора на "Уран", или пък изпълнителя на "Уран". Трябва да решим този въпрос.--Добри 01:34, 26 март 2008 (UTC)

Кутията е станала много добре и предисторията си идва на мястото - не виждам нужда нещо да се връща. За Паулус е ясно, при руснаците обаче не мисля, че Чуйков е водещата фигура. Макар и на неговите части (62-армия) да е отредена най-голямата и важна роля в самия град, все пак като говорим за битката, нямаме предвид само града. На първият, отбранителен етап, мисля че Ерьоменко е имал голяма роля като главнокомандващ на фронта - нека да попрегледам и ще напиша няколко реда - кога са разделяни и преименувани фронтовете и кой какъв е бил в опр. моменти - на няколко пъти е имало промени в съв. командване. Довечера обаче - сега пред мен нямам литература.--Vodnokon4e 04:36, 26 март 2008 (UTC)

• Юни - Югозападно направление (Брянски, Югозападен и Южен фронт) - Тимошенко (командир и на Югозападен фронт), Южен фронт - Малиновски, Брянски фронт - Голиков. На 21 юни е премахнато ЮЗ направление - всички фронтове се подчиняват директно на Ставката.
• От 7 юли Брянския се разделя на Брянски (Чибисов) и Воронежки (Голиков, от 14 юли - Ватутин). На 12 юли ЮЗ фронт е прекръстен на Сталинградски (Тимошенко, от 23 юли -Гордов).
• На 7 август Сталинградския е разделен на Сталинградски (Голиков - 63, 21, 4-а танкова и 62-а армия) и Югоизточен (64-а (тук е групата на Чуйков), 57, 51, и 1-ва гвардейска) - Ерьоменко. * На 9 август Сталингр. фронт е подчинен на Ерьоменко, както и Волжката военна флотилия и градския корпусен район за ПВО. Представител на Ставката е Василевски. На 26 август е командирован и Жуков. На 28 август 62-а армия е придадена към ЮИ фронт.
• 13 септември - Сталинг. фронт - 6 армии - 1-ва гвардейска (Москаленко), 4-а танкова, 21-а, 24-а (Козлов), 63-а и 66-а (Малиновски). ЮИ фронт - 4 армии - 62-а (от 12 септември - Чуйков), 64-а (Шумилов), 57-а (Толбухин) и 51-а. На 14 септември 13-а гв. стрелкова дивизия на Родимцев е подчинена на Чуйков.
• 28 септември - Сталинградския става Донски, вече не е подчинен на Ерьоменко (ком. - Рокосовски), а ЮИ - Сталинградски (остава Ерьоменко). На 30 септември към Чуйков е придадена 39-а дивизия на Гуриев, в края на октомври- тази на Жалудев и танковата бригада на Бели.
• Да не забравяме, че всичко е трябвало да се съгласува със Сталин, който е изпратил в Сталинград "ухото си" - Хрушчов. Кой е най-важния командир? Ако гледаме само по улиците на града - това е Чуйков с с постоянно подсилваната си армия. Ако излезем извън града - Ерьоменко - подчинени са му 2 фронта (общо 10 армии). Той пък е трябвало да слуша Жуков и Василевски - с една дума Сталин. И това е само до 18 ноември. Пълна каша.--Vodnokon4e 23:24, 26 март 2008 (UTC)

Сталин не е военен специалист. От него зависи всичко, той издава директивите, но не той ги замисля, нито пък ги изпълнява. Чуйков, Шумилов и пр. са изпълнители. Ерьоменко, Рокосовски, Ватутин - също, макар и на по-високо равнище. Според мен дилемата е да изберем между Жуков и Василевски, които замислят и провеждат операция "Уран". Аз клоня към Василевски, понеже той не само има несъмнен дял в замисъла за разгрома на немците, но и е координирал настъплението на трите фронта при Сталинград.--Добри 00:16, 27 март 2008 (UTC)

Колебаех се между Ерьоменко и Василевски - струват ми се с такава възможност за взимане на решения, каквато е имал и Паулус. За мен Жуков не е е имал кой знае какъв принос там, а е бил изпратен за авторитет и „стягане на редиците“. За Чуйков и Шумилов и др. командири на армии съм съгласен, че са изпълнители и не са имали голям избор. Аз също бих предпочел Василевски - от представител на Ставката после поема директно нещата в ръцете си.--Vodnokon4e 06:19, 27 март 2008 (UTC)

2:0 за Василевски засега. Значи сега го туряме, а ако се изкажат възражения, можем да преосмислим въпроса.--Добри 14:39, 27 март 2008 (UTC)

Руски / съветски

Това обсъждали ли сте го вече? Защо навсякъде пише руски това, руски онова? --Alexandar.R. 10:55, 29 март 2008 (UTC)

Тази грешка трябва да се оправи.--Добри 21:10, 29 март 2008 (UTC)

Мисля, че навсякъде е оправено - съветски вместо руски (някъде червеноармейци, за да не се получава тавтология).--Vodnokon4e 05:00, 23 април 2008 (UTC)

Преразпределяне?

Предлагам структура, която може би е по-опростена и по-ясна:

1. Предистория
2. Немско настъпление
3. Руска контраофанзива
4. Последици

+ подраздели.

Предлагам заглавията "Операция Уран", "Операция Зимна буря", "Операция т. н. да станат на основни статии към раздела "Руска контраофанзива и разгром на немците и техните съюзници". Това заглавие е по-информативно за хода на битката, отколкото кодовите названия на операциите.--Добри 21:19, 29 март 2008 (UTC)

Съгласен за горната струкура. За да не отварям нова тема - "Германската разузнавателна част, чуждестранни армии Изток[неясно]". Може ли малко пояснение, за да знам какво да потърся? Поработих малко над това: Чуждестранни армии Изток. За нещо такова ли става въпрос или просто изречението е неясно? --ShadeOfGrey 21:28, 29 март 2008 (UTC)

Не ми беше ясно дали това е название на някаква организация. Отделна статия ще е от помощ.--Добри 21:48, 29 март 2008 (UTC)

Германското разузнаване

Сега пък не ми е ясна логиката: Знаели са за придвижването на съв. войски, но не са му обърнали внимание, защото са мислили, че съветите са способни на само една офанзива. (???)--Добри 21:56, 29 март 2008 (UTC)

Ами явно такова е заключението им. Смятат, че основното направление на атаката ще е към група армии Център (частично са прави - операция Марс), докато другото настъпление ще е за отвличане на вниманието или с ограничени цели, а не широкомащабна офанзива. Потребител:ShadeOfGrey/Кална локва#Операция Уран тук се опитах да събера по важното. Ако не е достатъчно, мога да пробва да потърся още информация по случая. Или да въведа целия текст от книгата, а ти да отсееш по-важното, в случай че съм пропуснал нещо. --ShadeOfGrey 22:13, 29 март 2008 (UTC)

Тогава, за доизясняване, да вмъкнем следното уточнение: Германското стратегическо командване в този период смята, че съветската страна не е способна да проведе повече от една голяма офанзива и че тази офанзива ще бъде в цетралния (?) сектор на съветско-германския фронт (при Ржев?). - Това обаче ще се връзва ли с посочения източник (Antill)?--Добри 22:32, 29 март 2008 (UTC)

Да, мисля, че става: German strategic intelligence indicated that the Soviets were not capable of undertaking more than one major counteroffensive at a time, and indications were it would be in front of Moscow, while the southern attack would either be later or a secondary operation.. Това е от там, Antill. --ShadeOfGrey 07:22, 30 март 2008 (UTC)

Промени

Обяснение за тези промени: Съкратих доста пасажи, защото или се повтаряха, или бяха без източници и не до там важни по моя преценка. Стремях се към по-сбит изказ и запазване на основния смисъл. Остават още много твърдения без източници. Поставил съм питанки на някои от тях и ще търся да цитирам. Преместих някои пасажи на места, където според мен се връзват по-добре логически (Сталиновата заповед например от края на юли трябва да бъде преди събитията от 23 август). Не ми е ясно защо първият етап на сражението трябва да свършва на 12 септември. Според мен той е до средата на август, преди пробива на немците към Волга, но това е лично мнение. Трябва да се цитира литература.--Добри 01:10, 1 април 2008 (UTC)

И, разбира се, разбих раздела за началото на битката на две части - събитията са твърде много, обособяването на подраздели улеснява четенето.--Добри 01:18, 1 април 2008 (UTC)

Момчета, свършили сте страхотна работа. За съжаление, бях зает една седмица и сега ми трябват ден-два да вляза в ритъм. Дайте накратко какво има за правене. Между другото, прочитайки статията, така на пръв прочит след толкова време, ми се струва, че прекаляваме малко с източниците. Може и да бъркам, но е от пристрастие.--Vodnokon4e 10:32, 7 април 2008 (UTC)

Ами хайде, захващай се! Аз я карам поред. Доведох го от „Предистория“ до подраздела „Боеве в града“. Не знам дали съм пропуснал нещо до тук. Провери!

Проверено. Добре е.

Shade of Grey изрови доста източници и статистика, направи и няколко сини линка. Мисля си за още два такива линка: за битката при Харков (1942) и за операция „Марс“.

Ще направя за Родимцев.

Готова е.

Тук не знам какво да правя с абзаца за Къщата на Павлов – дали да го трия или да го преработвам. За и против триене говорят няколко неща: 1. Павловата къща е елемент от съветската митология; 2. Епизодът с Павлов и житната фабрика е подробност. - на това му намерих някакво решение--Добри 19:09, 7 април 2008 (UTC)

Ще ми се да имаме и статия за къщата на Павлов - наистина е част от митологията за Сталинград, но явно че ще стане много трудно. Остави го така, както си го ноправил досега.

Хубаво ще е да изровим статистика (немска, руска и неутрална) за съотношението на силите на различните етапи от сражението (през юли, през август, септември и т. н.).

Мога да намеря довечера - но само за началните месеци на сражението, и то руска литература- не и вярвам много, защото според мен преувеличават съотношението. Ще потърся и в интернет.

По-нататък трябва proofreading на раздела за съветската контраофанзива. Засякох грешка в определението за операция „Сатурн“ и я поправих. Възможно е обаче да има и други фактологични грешки.

Мисля, че трябва повече внимание на замисъла за съветската контраофанзива – да се разясни как се връзват смислово операциите „Уран“, „Сатурн“, „Марс“ и т. н.

Трябва да се доредактира подразделът за човешките загуби, че остава малко объркан. - сторено --Добри 02:43, 23 април 2008 (UTC)

Да се отстранят елементите на митология. Например: Може ли да се твърди със сигурност, че тъкмо Сталинград е повратна точка във ВСВ? Така мислят руснаците, а англичаните държат на Аламейн, американцитепък - на Нормандия.--Добри 12:30, 7 април 2008 (UTC)

Статистика за съотношение на силите

Ето малко на руски - [10] и [11] - съответно до и след 18 ноември. И тук [12] - втората поред, според различни автори. Oops, това беше за загубите.--Vodnokon4e 14:57, 8 април 2008 (UTC)

Добро попадение със soldat.ru. И тука - Соотношение сил и средств сторон... - има една таблица. Да съберем и сверим повечко данни и извори и тогава да ги нанесем накуп в статията, мисля аз.--Добри 19:24, 11 април 2008 (UTC)

Soldat.ru може да се използва и за раздел „Последици“ - като цяло може да вземем от следния пасаж: „Потери противника составили свыше 800 тыс. человек, 32 его дивизии и 3 бригады были полностью уничтожены, а 16 дивизий понесли тяжелые потери. Только в ходе ликвидации окруженной группировки с 10 января по 2 февраля 1943 г. было взято в плен свыше 91 тыс. чел., в том числе 2500 офицеров и 24 генерала. Победа под Сталинградом положила начало коренному перелому в войне и оказала определяющее влияние на дальнейший ход всей войны. Красная Армия захватила стратегическую инициативу и удерживала ее до конца войны.“ Това и още нещо от съветската страна. Ще видя и за няколко изречения от немски или англ. източник.--Vodnokon4e 05:07, 16 април 2008 (UTC)

Понеже досега не изникнаха други източници, вмъкнах наличните данни за числеността.--Добри 22:23, 23 април 2008 (UTC)

Съжалявам, доста съм зает напоследък на работа - инвентаризации, одити и др. - остават ми само 10-15 минути сутрин да погледна. Един превод за Ватутин го правя вече 5 дена. Сега на почивките ще имам повечко време.--Vodnokon4e 05:28, 24 април 2008 (UTC)

Без оригинални изследвания

Какво е това? Свободно съчинение или превод от някъде? Според мен не се връзва с Уикипедия:Без оригинални изследвания.--Добри 13:35, 8 април 2008 (UTC)

Пълно е с глупости. Оставих го да се "позабавлявате" и вие. --ShadeOfGrey 13:39, 8 април 2008 (UTC)

Е, има някои недомислици (Сталинград бил първата „руска“ победа; Крим бил паднал същата година, демек 1943; поражението на Ромел в Африка било последица от Сталинград, при условие, че битката при Аламейн предхожда операция Уран), но идеята да се представи Сталинградската битка в по-широк аспект, от гледна точка на цялата война и другите фронтове, има резон. Все пак мисля, че въпросният пасаж следва да се изтрие, преди да се напише наново, аргументирано и с позоваване на достоверни източници.--Добри 13:49, 8 април 2008 (UTC)

И аз мисля, че последиците трябва да са по-аргументирани и с източници. Че битката има голямо значение - има. Въпросът е колко голямо?--Vodnokon4e 14:02, 8 април 2008 (UTC)

Местя „оригиналния“ пасаж тук.

В хода на битката при Сталинград се оказва, че нейния изход би имал много по - глобални последици от простата загуба или превземане на един град. За Германия този град е важен поради неговото ключово разположение на южния фронт и неговата окупация на практика би отворила вратите към Кавказ и неговите огромни залежи на петрол, така необходим на вече буксуващата немска военна машина. Превземането на Сталинград, също така, би означавало огромен пробив в южния фланг на Съветската армия и отваряне на свободен достъп към централната част на Русия. Съветския Съюз аналогично на казаното до тук трябва на всяка цена да запази контрол върху Сталинград за да предотврати загубата на Кавказ и рухването на южния си фланг. Последици от битката: За Германия - Германия в тази битка изразходва огромна част от военните си ресурси на южния фланг, както бойна техника така и личен състав, и на практика не е в състояние да удържи настъпващите съветски армии. На този фон е логична загубата на Кримския полуостров лятото на същата година и оголването на целия южен фланг на фронта. Загубата на битката при Сталинград и закъсването с Кримския полуостров принуждава Хитлер да заповяда фиаското край Курск и разпадането на Група Армии Център. Последиците от това вече са ясни - мащабно настъпление на Съветската Армия по всички фронтове и крах на Вермахта на Източния фронт. Като последствие на битката при Сталинград може да се посочи и развитието на една друга кампания на съвсем различен фронт - Северна африка. Краха на южния фронт довел до фиаското при Курск оставя Африканския корпус без подкрепления, провизии и попълнения на бойна техника. Обещаните танкове от новия модел Panzer VI Tiger за Ромел така и не пристигат, като това и другите фактори обричат битката за Северна Африка на провал. Загубата на Африка води до загуба на Италия, т.е. на практика загубата при Сталинград отключва поредица от събития довели в крайна сметка до краха на Третия Райх. За Русия - Това е първата битка на Източния фронт в която Съветската армия успява да удържи реална победа. Това е огромен възход в развитието на осакатената от чистките на Сталин армия. За пръв път се появява надеждата, че Русия може и да спечели в тази война. Макар и постигната при "Руски" условия (непривичен за германците мраз) тази победа е изключително важна за морала на руските войници свикнали дотогава само да отстъпват. Те вече знаят как да побеждават и ще го покажат при следващата решаваща битка - Курск, където ще докажат, че могат да побеждават германците и при равни условия.

Предлагам да обсъдим какво може да се включи в статията под графа „Значение“. Отделен въпрос е „Морал и дисциплина“. Според мен този под раздел е, едно, пристрастен, че даже и пропаганден, и, две, абсолютно излишен, защото самият разказ за битката е достатъчно показателен за качествата на съветския и на германския войник.--Добри 08:08, 10 април 2008 (UTC)

Основни статии

Предлагам да свием подразделите за съветската контраофанзива, като ограничим информацията за бойните съединения и други подробности. Така статията като цяло ще стане по-компактна и по-читаема. Най-соломоновското решение е вместване на линкове към Основни статии и по-конкретно: Операция Зимна буря и Операция Уран.--Добри 08:14, 10 април 2008 (UTC)

Наистина е трудно смилаема така. С линкове ще е по-добре. Нещо много ме ангажира работата тия дни, така че виж коя ще оставиш за мен - Зимна буря или Уран.--Vodnokon4e 09:13, 10 април 2008 (UTC) 09:11, 10 април 2008 (UTC)

Речено – сторено.--Добри 01:30, 14 април 2008 (UTC)

Направих само бърз превод на статията за Уран. После може да поразгледам и другите източници(което трябва да уточня е - руснаците дават 19 ноември - 8 декември, докато в западните източници смятат 19-23 ноември за продължителност на операцията). Как ще ги вместим операциите в статията за Сталинград?--Vodnokon4e 05:13, 14 април 2008 (UTC)

И Зимна буря направих набързо. Ще ги подобряваме с времето. Мисълта ми беше като се запознаем повече с тези две операции да можем по-лесно и с по-малко грешки да отсеем подробностите в статията за Сталинградската битка и да прибавим нещо само ако е наложително. После поставяме към съответните подраздели препратки към основни статии и готово.--Добри 12:27, 14 април 2008 (UTC)

Ако сте съгласни с последните промени предлагам разделът „Обкръжение на немската 6-а армия“ да се свие по същия начин (даже още по-радикално), а информацията, която отпадне от тук, да бъде пренесена в основната статия Операция Уран.--Добри 01:42, 16 април 2008 (UTC)

Обкръжение на немците

В отделни източници за този раздел (събитията от 19-23 ноември и тяхната предистория) намерих доста несъответствия и неточности:

• Твърди се, че 3. румънска армия губи през август плацдармите на Серафимович и Клетская – но Дьор [13] твърди други неща.
• ~ имало само една жп линия за снабдяване на немците в Сталинград – всъщност, имало е поне две жп линии, както може да се види на тази карта.
• ~ Сталин, Жуков и Василевски обсъждали плана за обкръжение на немците на 12 септември - е, вярно, че се срещат на 12 септ., но конкретни планове обсъждат на 13-ти, ако се вярва на Уткин.
• Говори се за 4-та румънска армия, командвана от Константинеску, по време, когато според Самсонов всъщност тази армия още не е формирана и не е напълно обособена от германската 4-та танкова. Константинеску поема командването на 4румА едва на 21 ноември.
• Начало на операцията (Уран) се дава в 7:20 ч. - Дьор пише за 4 ч., съветските източници - за 7:30 ч.
• Съветската 66-та армия атакува мостовете на Волга - няма нужда; тази армия напада от север между Дон и Волга, както се вижда на карта №22 тук.
• Антил пише за едиколко си дивизии в обкръжение - съветските източници пишат друго [14], [15].

Има една поговорка, че "дяволът е в детайлите". Тъй че, мисля си да ги избягваме, по възможност.--Добри 17:20, 20 април 2008 (UTC)

Хроника

Да направим ли една хронология на боевете, както е в немската статия?--Добри 15:08, 26 април 2008 (UTC)

А какво мислиш да я направим като отделна статия и да подредим всичките статии за Сталинград в категория - „Уран“, „Зимна буря“, битката на подстъпите, хрониката и самата битка?--Vodnokon4e 18:24, 28 април 2008 (UTC)

Значи статия „Хроника на битката при Сталинград“? Супер! А относно категорията не е ли по-добре направо една „Категория:Битки на Източния фронт през Втората световна война“?--Добри 18:35, 28 април 2008 (UTC)

Добри идеи. Но в немската версия май има доста подробности, ако намерите източника на текста и/или английския му вариант ще помогна.

P.S. Картата за Зимна буря ще се забави малко и благодаря за информацията в беседата за Ягдпантер. --ShadeOfGrey 18:56, 28 април 2008 (UTC)

Значи правим „Хроника...“ и категория „Битки на Източ. фронт..“ (крайно време е да направим статията за самия фронт - смятам утре да я подхвана). Мисълта ми бе за категория за битката за Сталинград (общо стават 5 статии - основната, Уран, Зимна буря, хрониката и битката на подстъпите), която ще влезе като подкатегория на категория „Битки на Източ. фронт..“?--Vodnokon4e 19:04, 28 април 2008 (UTC)

Аз съм ЗА. Направи ги и двете категории, както предлагаш. И за Източния фронт ще помогна. За хрониката си немците, изглежда, са ползвали инфо от The Battle for Stalingrad. War Diary и от Шпигел. Поне такива линкове са дали. Не знам доколко такива източници се водят като достоверни в уикипедия, ама нещата могат да се сверят и оправят, при необходимост.--Добри 19:13, 28 април 2008 (UTC)

OK. Тази за Сталинград е готова - 5 статии засега. Не зная дали да включа и статиите за Паулус, Зайцев, Мамаев курган и др. такива, както е в английската версия или да оставя само за сраженията? --Vodnokon4e 19:32, 28 април 2008 (UTC)

Според мен не. По-добре само сраженията. Наследява Категория:Битки през Втората световна война.

Имам друго предложение. Да отделим малко време да разгледаме, обмислим и решим структурата на категориите свързани с проекта. Примерно ще изготвя нещо (визуално) свързано със сегашната структура и след това да обсъдим как ще е най-добре да структурираме нещата. --ShadeOfGrey 05:25, 29 април 2008 (UTC)

Добре - и аз си мислех за подреждане и пооправяне на структурата. Да изчакам с категорията за битките на Изт. фронт или да я правя?--Vodnokon4e 05:29, 29 април 2008 (UTC)

Според мен не е проблем да я направиш. --ShadeOfGrey 06:08, 29 април 2008 (UTC)

Ъх?! Не знам кое е по-правилното, но не може ли статията и категорията да са с еднакви имена? --Спас Колев 14:13, 29 април 2008 (UTC)

Може, но как става най-лесно? Не ми дава да я пренасоча към ново име.--Vodnokon4e 18:14, 29 април 2008 (UTC)

За съжаление категории не могат да се местят. Нова категория, местим статиите и трием. --ShadeOfGrey 19:14, 29 април 2008 (UTC)

Готово.--Vodnokon4e 00:30, 30 април 2008 (UTC)

За Изт. фронт как е по-добре да е заглавието - „Категория:Битки на Източния фронт през Втората световна война“ или „Категория:Битки на Източния фронт (Втора световна война)“? Ясно, че трябва да оправим препратките - има и Първа свет. война, все пак . --Vodnokon4e 21:19, 2 май 2008 (UTC)

А не е ли по-добре само „Категория:Източен фронт (Втора световна война)“ - по-кратичко, а и по-обхватно. В нея ще може да влезе например Операция Барбароса, която представлява не една, ами поредица от битки. Може в нея да влязат не само битки и операции.--Добри 13:03, 3 май 2008 (UTC)

Готова е категорията.--Vodnokon4e 13:23, 4 май 2008 (UTC)

Започнах Хроника на битката при Сталинград. Ползвах източниците от тук. Допълвайте, ако имате мерак.--Добри 23:53, 28 април 2008 (UTC)

Сложих препратка към „Хрониката“ като основна статия в раздела за „Боевете в града“, защото го допълва добре. Ама да сложа ли същата препратка и към другите раздели тук? Май няма нужда.--Добри 23:25, 29 април 2008 (UTC)

За другите раздели в статията - не. Аз си мисля дали да не сложим хрониката във „Виж също“ най-отдолу на другите статии?--Vodnokon4e 00:30, 30 април 2008 (UTC)

Кандидат за избрана

Моля за мнения и предложения за това какво може да се подобри в тази статия, преди да я предложим за „избрана“.--Добри 13:21, 3 май 2008 (UTC)

В раздел „Последици“ при мен се получава неприятно празно място - картинката от предния раздел вдясно продължава надолу и редовете на „Последици“ започват доста след подзаглавието. Не знам дали и при вас е така и ако е - да подредим тия 2-3 картинки.--Vodnokon4e 06:28, 6 май 2008 (UTC)

Добре, пробвай се, че на мен не ми се получава. Най-добре, мен ако питаш, да махнем една-две картинки, особено накрая, където се струпват (само картите не пипай!). Нали си има галерия в общомедия.--Добри 12:12, 6 май 2008 (UTC)

Аз си мисля че статията претърпя дегенериране, изключтелно малка е, всъщност 100 пъти предпочитам да прочета английската версия която е много по-подробна и интересна--Черноризецът 16:04, 9 май 2008 (UTC)

Въпрос на вкус. На мен ми се вижда твърде голяма. --Спас Колев 16:36, 9 май 2008 (UTC)

Аз пък не виждам конкретни предложения. Ако е прекалено дълга какво смятате, че трябва да се съкрати. Ако пък е малка, какво трябва да се добави. Ако английската е по-добра в каква насока трябва да се развие тази? --ShadeOfGrey 11:30, 10 май 2008 (UTC)

Е, нямах предвид твърде голяма, за да стане избрана. Исках да кажа, че и по-малка статия би могла да бъде изчерпателна и да стане избрана. Ще се опитам да намеря време да я прегледам подробно, доста труд хвърлихте, така че очакванията ми са високи. --Спас Колев 12:08, 10 май 2008 (UTC)

Черноризец, както ти е известно, никоя промяна не е безвъзвратна. Ако смяташ, че статията е претърпяла дегенериране, можеш да върнеш всички редакции от последните три месеца или от последния месец. Молбата ми е да се обосновеш преди това. Твърдението, че английската статия е по-подробна, не е никак вярно. Тя също като нашата има големи секции за бележки, литература и външни препратки и заедно с тях е дълга 66 килобайта. Нашата е 76. Нашата примерно има куп карти, които английската няма, ерго илюстрира по-добре хода на бойните действия. Виж коя е по-интересна е наистина въпрос на вкус. Без конкретни предложения обаче няма как да я направим по-интересна. С резолюции като горната нищо няма да стане.--Добри 17:24, 9 май 2008 (UTC)

Сравнението по килобайтове беше тъпо, извинявам се. Английската статия наистина е бая по-дълга.--Добри 18:33, 9 май 2008 (UTC)

В тази статия, освен картите (единствени - няма такива за Сталинград в другите Уикипедии засега), другото различно е, че отделни раздели са дадени с по няколко абзаца и отделно е разработена статия. Целта бе именно да се избегне излишното пренатрупване, в което често изпадаме. Желаещият да прочете може спокойно да разгледа подстатията и после да се върне на основната (разделението на основна и подстатии - условно). Ако има нужда - то може да се добави нещо някъде, но след обосновка. Иначе спокойно мога да я направя и 200-300 кб - източници предостатъчно.--Vodnokon4e 19:55, 9 май 2008 (UTC)

Кандидат ПРИ избрана

Как може така да се излагате бе, колеги редактори?! В цялата световна история това сражение е известно като Битката ЗА Сталинград!!! Иначе поздравления за чудесната работа. Ако преместите страницата на правилното ѝ място, ще гласувам с двете ръце. --Иван ^{беседа приноси} 09:56, 18 май 2008 (UTC)

Според мен използването на за предполага само битката за града. Докато самите бойни действия обхващат райони, операции, бойни действия и войски разположени извън него. Ето и малко безсмислена статистика Google Books при - за. Google при - за. --ShadeOfGrey 10:05, 18 май 2008 (UTC)

Също мисля, че за е прекалено рестриктивно.--Мико 10:29, 18 май 2008 (UTC)

В сръбската уики, където статията за битката е „избрана“, също са повдигали този въпрос – [16] Аз съм съгласен с онзи Горан, дето пише там: битката за Сталинград е интегрална част от битката при Сталинград, която се е водила и за Кавказ и за Донбас. Все пак у сърбите си е останало заглавието „Битка за Стаљинград“. --Добри 10:56, 18 май 2008 (UTC)

Фелдмаршал

"назначен часове по-рано за фелдмаршал от Хитлер" - не е ли по-правилно "издигнат в чин фелдмаршал"? --Alexandar.R. 20:55, 18 май 2008 (UTC)

Май е по-правилно и звучи по-добре. --ShadeOfGrey 05:16, 19 май 2008 (UTC)

Така е.--Добри 08:05, 19 май 2008 (UTC)

Причини за германското поражение

"Адолф Хитлер, който още в края на септември обявява публично, че немците никога няма да напуснат Сталинград, отхвърля призивите да нареди отстъпление на 6-а армия" - това може ли да се уточни? Като, че ли се създава впечатление, че немците едва ли не са искали да претърпят поражение. --Alexandar.R. 20:58, 18 май 2008 (UTC)

Не бих казал, че са искали, но окончателните решения взема Хитлер. В текста има поне два примера. Създаването на въздушния мост (вместо пробив на обкръжението) и отказ да даде наначало на операция Гръм (опит за пробив на войските в Сталинград към достигналите река Мишкова немски войски по време на операция Зимна буря). --ShadeOfGrey 05:16, 19 май 2008 (UTC)

Според мен е ясно: искал е да каже, че Сталинград ще остане завинаги под немска власт. През септември е нямало как да предвиди какво ще стане през ноември. Дотогава немците имат надмощие в битката.--Добри 08:05, 19 май 2008 (UTC)

Добре де, аз може би като неопитен в материята задавам наивни въпроси, но, ако един такъв загубен като мен иска да си отговори на въпроса защо немците са претърпели поражение, върху кои части от статията трябва да се съсредоточи? --Alexandar.R. 19:09, 19 май 2008 (UTC)

Битка при Сталинград#Обкръжаване на немската 6-а армия – описано е разположението на войските от Оста непосредствено преди контраофанзивата; също и пропуските на германското разузнаване. Битка при Сталинград#Опити на немците за пробив – описан е факторът „Хитлер“. Битка при Сталинград#Унищожаване на обградените войски – описан е провалът на въздушния мост. Битка при Сталинград#Боеве в града – описан е неуспехът на Паулус да завладее града. Съжалявам, че не е описано по-ясно. Подозирах, че е така.--Добри 19:44, 19 май 2008 (UTC)

Нищо, ще я прочета още веднъж по-внимателно. --Alexandar.R. 19:22, 20 май 2008 (UTC)

Добавих някои неща. Надявам се, че от тях ще стане по-ясно защо немците не са успели да завземат Сталинград. С колегите обсъждахме по-горе директива 45, ала не ѝ обърнах достатъчно внимание. Би могло да се добави нещо за съотношението на силите, ама всяка оценка би била твърде относителна.--Добри 15:06, 23 май 2008 (UTC)

Материалните фактори са винаги интересни. Доколко обаче играят в конкретния случай решаваща роля не мога да знам. Единствената ми подръчна книга, с която мога да сравнявам е "Atlas Zweiter Weltkrieg". Там каквото пише за причините немците да претърпят поражение отчасти съвпада с написаното в статията, отчасти нюансира. Като цяло като, че ли, е формулирано "по-контрастно".

Im Operationsbefehl Nr. 1 vom 14. Oktober beendete Hitler die Sommeroffensive in dem Glauben, die Verteidigung der gegenwärtigen Stellungen würde bis zum endgültigen Vernichtungsschlag im Jahr 1943 genügen. Am 23. Oktober wurde dies vom Chef des Generalstabs Zeitzler bekräftigt, der meinte, die Russen wären "nicht in der Lage, eine große Offensive mit wеitreichenden Zielen zu starten". Tatsächlich waren die sowjetischen Vorbereitungen jedoch gut vorangekommen. Nur Gehlen, Chef der Spionageorganisation Fremde Heere Ost, schien Kenntnis davon zu haben - oder zumindest genügend Vorstellungskraft -, um begrenzt Einsätze gegen die ungarische 3. Armee bzw. größere Operationen über den Don hinweg gegen die italienischen und ungerischen Armeen am 12. November vorherzusagen. Rückblickend erscheint die deutsche Position zum damaligen Zeitpunkt hochgradig gefährdet. Manstein, der am 20. November zum Befehlhaber der neuen Heeresgruppe Don ernannt worden war, hielt ein Erreichen der Wolga nur durch eine kurzfristige Operation statt durch sorgfältig geplante Einnahme von Stalingrad für möglich. Eine so große Streitmach wochenlang ohne angemessenen Flankenschutz bei Stalingrad leigen zu lassen, war wohl ein Kardinalfehler. Die deutsche Kommandostruktur war zudem absolut Grotesk: Die Heeresgruppe A im Süden wurde von Hitler "nebenbei" befehligt; die Heeresgruppe B umfaßte nicht weniger als sieben Armeen, einschließlich der vier vier Armeen der Verbündeten - ein unmöglich zu kontrollierenden Umfang. Unbestimmheiten und geteilte Verantworltlichkeiten in der Befehlskette behiderten die Reaktion der Deutschen auf die gut organisierten und gründlich geplanten sowjetischen Schlägen. ... Die groteske Befehlstruktur behinderte jedoch alle Versuche, die 6. Armee aus dem Kessel herauszuholen. Paulus schien Hitlers Befehl zum Halten von Stalingrad befolgen zu wollen, währedn Manstein, sein unmittelbarer Vorgesetzter, am 19. Dezember befahl, die 6. Armee solle versuchen nach Südwesten durchzubrechen.

В оперативна заповед номер 1 от 14 октомври Хитлер завършва лятната офанзива вярвайки, че отбраната на сегашните позиции ще е достатъчно преди окончателния удар през 1943. На 23 октомври това е подчертано от шефът на генералния щаб Цайтлицер, който смята, че руснаците не биха били в състояние да стартират голяма офанзива с дългосрочни цели. В действителност съветската подготовка е в напреднал стадий. Само Гелен, шеф на шпионската организация Чужди войски изток, изглежда знае за това - или поне има достатъчно фантазия -, да предскаже действията срежу угарската 3. армия сътветно голямата операция през Дон към италианските и унгарските армии от 12 ноември. Ретропективно немската позиция в този момент изглежда много застрашена. Манщайн, който е назначен на 20 ноември за командващ на новата група войски Дон, смята достигането на Волга за възможно само в краткосрочна операция, а не чрез старателно подготвяно превземане на Сталинград. Толкова голяма войска да бъде оставена в Сталинград седмици наред без подходяща защитата на фланговете е явно кардинална грешка. Освен това немската структура на командването е абсолютно гротескна: Група войски А на юг комадвана от Хитлер "между другото"; група войски Б се сътой не по-малко от седем армии, включително четирите армии на съюзниците - невъзможен за контрол обем. Несъответсвия и разделена отговорност в веригата от заповеди пречат на немците да реагират на добре органицираните и старателно планирани съветски удари. ... Гротескната командна структура пречат във всички опити за освобождаване на 6. армия от обкръжението. Паулус изгелжда иска да изпълни заповедта на Хитлер за отстояване на града, докато Манщайн, неговият непосредствен командващ, нарежда на 19 декември 6. армия да се опита да пробие на югозапад.

::John Keegan, "Atlas Zweiter Weltkrieg", ISBN 3-8289-0340-1, стр. 104-105

--Alexandar.R. 09:44, 24 май 2008 (UTC)

Добавих някои неща от Киган. Все пак трябва да се внимава да не се хвърля вината за поражението само върху Хитлер. За материалното съотношение през ноември 1942 г. имаме цифрите в инфокутията. Нито са пълни, нито безспорни, но и в самите изследвания за битката е имало и все още има страхотни разминавания.--Добри 12:26, 24 май 2008 (UTC)

Катастрофа на Волге

Тук има 480 страници мемоари на Адам Вилхелм, адютант на 6-та армия, пряк свидетел на всички писмени заповеди към и от Паулус, на много от срещите му с командири, и подчинени, както и на повечето от телефонните, и радиоразговори на фелдмаршала. Книжката е страхотна, чел съм я поне два-три пъти. --Иван ^{беседа приноси} 07:24, 19 май 2008 (UTC)

Със сигурност в тази книга ще се намерят неща, които могат да бъдат добавени тук. Ако имаш нещо конкретно предвид казвай. Въпросът е да е нещо достатъчно важно, което сме пропуснали. Ако пък някоя подробност ти се вижда излишна да е тук, казвай!--Добри 08:05, 19 май 2008 (UTC)

Жестокост

„белязан с жестокост и незачитане на броя на цивилните жертви и от двете воюващи страни – СССР и Хитлерова Германия.“ Това ми се струва доста оценъчно и неподкрепено с факти. каква жестокост към цивилното население от страна на СССР например? Никъде в статията не видях и примери за други жестокости. --Златко Костадинов 13:01, 11 февруари 2010 (UTC)

Цитат от статията: Луфтвафе извършва масирани бомбардировки на промишлените съоръжения и жилищните квартали. Голяма част от града е опожарена или разрушена. Сталин забранява на цивилните да напускат града. Той смята, че тяхното присъствие ще мотивира бойците да оказват по-голяма съпротива при отбраната на Сталинград. През първата седмица от немските бомбардировки загиват, по някои данни, 40 000 цивилни . – немците сриват жилищни квартали, а Сталин не щади собствените си хора. Твърдението е подкрепено с тази бележка под линия (на руски): Антъни Бивър. Сталинград. Изд. 1999, стр. 125-127. Сам по себе си броят на цивилните и военните жертви е показател за жестокост. Не смятам, че има две мнения по този въпрос, но може и да греша.--Добри 00:28, 13 февруари 2010 (UTC)

Приемам аргументите :)--Златко Костадинов 08:03, 15 февруари 2010 (UTC)