Беседа:Асен Сираков

Редакторска война

P4elar и 84.40.72.188 (беседа): С абсурдната си редакторска война сте успели да привлечете посред нощ вниманието на глобален администратор, който ни сигнализира в нашия Дискорд сървър. И двамата заслужавате дълго блокиране, но тъй като У:ППД ни призовава винаги да се стремим да търсим добронамерените мотиви, и тъй като искам да вярвам, че всеки от вас действително просто е имал за цел да представи на читателите в Уикипедия възможно най-точната и обективна информация, засега ще се въздържа да налагам блокирания. Статията обаче е защитена за две седмици. Използвайте това време, за да разрешите спора си тук, на беседата, както е правилно, вместо да разрушавате енциклопедията с постоянните си връщания. Не забравяйте, че един от стълбовете на Уикипедия е консенсусът. Проблемите трябва да бъдат решавани чрез добронамерена и конструктивна дискусия, не чрез опити със сила да се наложи своето мнение. Настоятелно ви съветвам също да прочетете Уикипедия:Поведение. Вярвам, че имам насреща си разумни и отговорни възрастни хора и тази история няма да се повтори.
— Luchesar • Б/П 01:42, 23 ноември 2022 (UTC)

Не пишете мейлове, а дискутирайте тук! Администраторите не сме арбитри относно съдържание в енциклопедията – нашата работа е да следим за спазването на правилата. Дали Вашият опонент ще се съгласи с Вас няма никакво значение. Въпросът е дали ще успеете да убедите останалите редактори. Затова има смисъл да изложите мотивите си.
— Luchesar • Б/П 01:54, 23 ноември 2022 (UTC)

@ Luchesar от такива като вас Администратори wikipedia заприлича на клоака.Хубаво би било преди да раздавате правосъдие да прочете информацията която се редактира и дали е вярна! 2A03:E600:100:0:0:0:0:36 09:08, 23 ноември 2022 (UTC)

Прочетохте ли написаното по-горе? Когато имате спор с друг редактор, дискутирайте проблема с помощта на всички останали редактори. Решението може – и трябва – да се намери в цивилизован, добронамерен и конструктивен разговор. Не е работа на администраторите да „раздават присъди“ кое съдържание е по-вярно™, но абсолютно е работа на администраторите да преценяват дали се спазват правилата. Затова настоятелно Ви съветвам да прочетете внимателно и Уикипедия:Никакви лични нападки, защото сте тръгнали в доста погрешна посока с поведението си. И не използвайте прокси сървъри – това е забранено от политиката ни.
— Luchesar • Б/П 09:25, 23 ноември 2022 (UTC)

Ние искаме спора да се разреши по цивилизован и добронамерен начин.За това г-н Администратор и на вниманието на останалите редактори, бихте ли били така добри да прочете следните статии свързани с ген.Асен Сираков и добавите информацията ?

https://kultura.bg/web/9-%D1%96%D1%85-1944-%D0%B3-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BC%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/ 2A03:E600:100:0:0:0:0:25 09:36, 23 ноември 2022 (UTC)

За трети и последен път Ви пиша, че администраторите не са арбитри по съдържание в енциклопедията. И отново Ви напомням, че наша работа е да следим за спазването на правилата – а Вие продължавате да използвате анонимно прокси, което е забранено. Ако искате повече анонимност, използвайте регистрацията си, ако имате такава, или се регистрирайте, ако нямате. Ако продължите да пишете от проксита, особено пък използвайки „ние“ като местоимение, което създава усещане – може би съзнателно търсено като заблуждаващо – че сте повече хора, боя се, че в крайна сметка ще се стигне до блокирания. Що се отнася до въпросната информация, останалите колеги ще преценяват дали аргументите Ви са състоятелни. Но никой не е длъжен да направи каквото и да е, освен ако не е убеден, че нещо трябва да бъде добавено в Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 10:03, 23 ноември 2022 (UTC)

г-н Администратор,ние сме повече хора.Пишем в един форум и сме близо 150 човека,аз съм техен представител.Спорещите P4elar и 84.40.72.188 са част от тези 150 човека.Няма да оставим нещата така!Вие с вашето действие, ставате част от преинечаването на Българската Историята! 2A03:E600:100:0:0:0:0:75 10:10, 23 ноември 2022 (UTC)

Доставчикът на анонимни проксита, от които редактирате, е блокиран. Обръщам Ви също внимание, че отправянето на заплахи към други редактори се наказва с безсрочно и необжалваемо блокиране. Сериозните заплахи биват докладвани на компетентните институции.
— Luchesar • Б/П 10:38, 23 ноември 2022 (UTC)

https://kultura.bg/web/9-%D1%96%D1%85-1944-%D0%B3-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BC%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/

Става дума за генерал Асен Николов Сираков, който очевидно е бил съветски агент, вербуван още по времето на неговата мисия като военен аташе в Берлин, между 1936 и 1938 г., за което подробно описва в показанията си, които могат да бъдат открити с търсачката.

Проф. дфн Калин Янакиев е преподавател във Философския факултет на СУ „Св. Климент Охридски”, член на Международното общество за изследвания на средновековната философия (S.I.E.P.M.). Автор на книгите: „Древногръцката култура – проблеми на философията и митологията“ (1988); „Религиозно-философски размишления“ (1994); „Философски опити върху самотата и надеждата“ (1996); „Диптих за иконите. Опит за съзерцателно богословие“ (1998); „Богът на опита и Богът на философията. Рефлексии върху богопознанието“ (2002); „Три екзистенциално-философски студии. Злото. Страданието. Възкресението“ (2005); „Светът на Средновековието“ (2012); „Res Vitae. Res Publicae. Философски и философско-политически етюди от християнска перспектива“ (2012); „Европа. Паметта. Църквата. Политико-исторически и духовни записки“ (2015); „Христовата жертва, Евхаристията и Църквата“ (2017); „Историята и нейните „апокалипсиси“. Предизвикателството на вечния ад“ (2018); „Бог е с нас. Християнски слова и размисли“ (2018); „Политико-исторически полемики. Европа, Русия, България, Съвременността“ (2019); „Метафизика на личността. Християнски перспективи“ (2020). През 2015 г. е постриган за иподякон на БПЦ. През 2016 г. излезе юбилеен сборник с изследвания в чест на проф. Калин Янакиев „Christianitas, Historia, Metaphysica“. 2A03:E600:100:0:0:0:0:36 09:18, 23 ноември 2022 (UTC)

Наяве излязоха нови данни от биографията на Сираков, неизвестни до миналата година. Според тях той е бил агент на съветското военно разузнаване. Тази информация намерих от статия на проф. Калин Янакиев, чийто дядо е бил под командването на Сираков и впоследствие убит от Народния съд. Буквалният цитат от тази статия гласи следното:

Става дума за генерал Асен Николов Сираков, който очевидно е бил съветски агент, вербуван още по времето на неговата мисия като военен аташе в Берлин, между 1936 и 1938 г., за което подробно описва в показанията си, които могат да бъдат открити с търсачката.

https://kultura.bg/web/9-%D1%96%D1%85-1944-%D0%B3-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BC%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/

Търсачката, за която проф. Янакиев говори, е в сайта с дигитализираните архиви от заседанията на т.нар. Народен съд. Сред тях е Протоколът за разпит на генерал Асен Сираков. Стара Загора, [1 дек. 1944 г.], IV състав. ЦДА, фонд 1449, опис 1, а.е. 107, л. 31-37

В него буквално четем следното:

Като военен аташе в Берлин 1935 - 1938 г. бях най-близък приятел с руските си колеги ген. Орлов и след това с полков. Герасимов. Като патриот и приятел на СССР давах и събирах всички сведения интересуващи руското командване. За това имам признателността на русите. При отзоваването ми от гр. Берлин полк. Герасимов ми даде препоръка за да влезна във връзка с руската легация в София.

С връщането ми в София посредством журналиста Димитър Георгиев Ананиев влязох във връзка с аташето по печата Морозов с цел да се запозная с руския военен аташе полк. Дергачов.

Влязох във връзка с полков. Дергачов като му дадох всичко що го интересуваше. Същия много пъти е идвал в къщата ми. На него дадох лично поверителния германски правилник за бойната служба, който го взех от касата на началник-щаба, бе картографиран и върнат. За този правилник бях замолен да го намеря още от полков. Герасимов, като много нужен на руското командване. Правилникът бе издействан само за лично ползване на началник-щаба и никому не се даваше.

Сведения по точки 4 и 7 ще даде генерал Козовски, който прави справка чрез руското командване.

Добавих тези нови разкрития към статията и надлежно посочих източниците.

Впоследствие се появиха нови редакции, които

- изтриха цитата от статията на проф. Янакиев

- направени бяха с цел 'подчертаване на несъстоятелността на твърденията за негова агентурна дейност в полза на съветското разузнаване' - твърдения, всъщност направени лично от самия Сираков.

- Друга редакция гласи 'Фактът, че попада в концлагер, говори за това, че шпионажът му в полза на СССР е мит.' - това всъшност не е никакъв факт, а е спекулация, която не почива на никакви обективни данни и цели да 'изпере' името на Сираков.

- Направени бяха и други редакции в смисъл, че никой историк не бил писал за агентурното битие на Сираков, следователно такова не било съществувало. Това отново е подвеждаща информация с оглед на факта, че данните за агентурното му минало излязоха съвсем наскоро.

Нямаше как да се съглася с подобни манипулации и изтрих тези редакции. Но се появиха нови редакции отнасящи се до показанията на свидетели в процеса срещу Сираков. Тези редакции гласяха, че нито един свидетел не е потвърдил признанията на Сираков, че е бил съветски агент. Това е крайно подвеждащо поради факта, че никой от тези свидетели не е бил разпитван по тази тема. Агентурната дейност по правило е силно конспиративна и е невероятно Сираков да я е осъществявал пред свидетели. Самият той посочва ген. Козовски като лице за потвърждение на агентурната си дейност, но в протоколите не го намираме като свидетел.

Свидетелските показания на процеса се отнасят главно до дейността на Сираков около т.нар. партизани и нямат нищо общо с агентурната му дейност. Следователно са ирелевантни по темата и единствено я разводняват.

Всички тези редакции целят да опровергаят и да омаловажат новите важни разкрития, че Сираков е бил агент на СССР. Те са направени от роднина на Сираков и поради тази причина не са обективни, а подвеждащи и манипулативни. Следователно не са добросъвестни. Уикипедия не е място, където да се изпира родовата памет. Необходимо е информацията да бъде представена безпристрастно и обективно. В тази връзка съм съгласен да останат следните редакции, направени от роднината на Сираков:

На съдебния процес показания за ген. Асен Сираков дават общо десет свидетели. Повечето от тях (с изключение на Добри Терпешев) се изказват положително за Сираков и изнасят сведения за това, че е укривал комунистически функционери през 1919 г., че е спасил от извънсъдебна разправа арестуваните във Врачанско комунисти около Септемврийските събития от 1923 г. и че през Втората световна война в качеството си на командващ Осма пехотна дивизия е освобождавал заловени партизани и ятаци.

През 1949-1950 г. попада в комунистическите концлагери. Първо е изпратен в "Богданов дол" край Перник, а впоследствие е прехвърлен в "Белене" на остров Персин. Отлични впечатления за него остава в своите спомени известният лагерист Стефан Бочев. Бочев нееднократно възхвалява достойното поведение и чисто човешките качества на генерала, подпомогнал го в първите дни на престоя му в "Богданов дол". При престоя си в "Белене" Сираков, по думите на Бочев, демонстративно отказва да изпълни заповед на старшината да поеме ръководството на собствената си група, с което си спечелва карцер, но и уважението на лагерниците.

Авторитетни учени и всепризнати експерти по тази проблематика, като цитирания Александър Везенков, Поля Мешкова и Диньо Шарланов, твърдят, че липсата на осъдителна присъда от "Народния съд" се дължи на връзките на ген. Сираков с Военния съюз и "Звено", които към пролетта на 1945 г. са част от управляващите. P4elar (беседа) 12:05, 23 ноември 2022 (UTC)

"Новите данни" за личността на ген. Сираков, излезнали "миналата година" всъщност са нови само за [...] като Вас. Достъпът до архива на Народния съд е свободен от близо 30 години. Използван е още през 90-те от изследователи като Шарланов и Мешкова. Визираната "статия" на медиевиста проф. Янакиев има някаква научна стойност само за [...] като Вас. Направо злоупотребявате с доброто име на авторитетния професор. Това, че първи Вие започнахте да триете материали, е лесно установим от всеки факт. Това че имате предпоставена теза и на тази база приемате безкритично сведенията от единствен източник и отхвърляте всяка вероятност тезата ви да не е издържана, показва много работи, в т. ч. липса на капацитет за какъвто и да е обективен анализ. Не знам на колко души сте "представител", може и на 500 да сте, но нямате достатъчно аргументи в полза на твърденията си, а в науката се работи с аргументи, не с това кой на колко анонимни потребители в някакъв си форум е "представител", нито пък имате право да триете произволно текстове, които не пасват с предпоставените ви тези. 2001:67C:20D1:500:3499:5829:3425:E0F2 13:29, 23 ноември 2022 (UTC)

Прочетете много внимателно Уикипедия:Никакви лични нападки и Уикипедия:Поведение! Търпението ми с този спор се изчерпва. Или докажете, че сте възрастни, зрели хора, които могат да се контролират и държат цивилизовано, каквито вярвам, че можете да бъдете и двамата, или няма да имате възможност да пишете в Уикипедия за достатъчно дълго време, та да четете и разсъждавате върху смисъла и важността на правилата ни тук.
— Luchesar • Б/П 13:36, 23 ноември 2022 (UTC)

Приемам бележката и се извинявам! 2001:67C:20D1:500:3499:5829:3425:E0F2 16:27, 23 ноември 2022 (UTC)

Изключително разочароващо поведение, уважаеми потребител 84.40..., в което преобладават нападките и обидите на лична основа. И двамата много добре знаем, че не съм аз този, който е писал за някакви 'представители'.

Относно това дали имам предпоставена теза или не, отново напомням, че всичко написано от мен са цитати и в текста няма и една моя дума. Цитирал съм първо статията на проф. Янакиев и второ показанията на самия Сираков. И нищо друго.

Колкото до информацията за агентурното минало на Сираков, тя беше нова и за самия вас, което си пролича от реакцията ви, когато я видяхте на едно друго място. Очевидно за пръв път отворихте точно този протокол. Това, че архивите са свободни от 30 години по никакъв начин не означава, че някой е работил точно с този документ.

Не сте вие този, който може да дава мнения кой какъв капацитет има и то в случая това не се отнася дори за мен. Повтарям, не аз твърдя, че Сираков е съветски агент. Твърди го самият Сираков и проф. Янакиев. Вероятно според вас и професорът няма капацитет за какъвто и да е обективен анализ, така ли да разбираме?

Що се отнася до 'фактите' противоречащи на тезата за агентурната принадлежност на Сираков, не видях такива. Видях някакви разсъждения в 3 посоки

- На процеса никой свидетел не бил потвърдил че Сираков е бил агент. Тук веднага може да се възрази, че никой не е и отрекъл. Така че това не е никакъв аргумент.

- Причината за оправдаването на Сираков - правите опит за внушение, че след като Сираков е оправдан като звенар, значи не е бил агент, иначе (вероятно е щял да бъде оправдан като съветски агент). Ами никой не спори защо е оправдан. Единствената връзка между агента Сираков и подсъдимия Сираков е признанието му в протоколите на самия процес. Оттам нататък всичко са догадки и спекулации.

Тук не е място за общи лекции как работела науката и т.н., а платформа за споделяне на информация. Информацията трябва да бъде обективна и безпристрастна. И е крайно обезпокоително да се прави опит тя да се изкривява или направо цензурира под благовидния предлог на някаква 'научност'. Пак ще кажа - уикипедия не е място за изчистване на родови биографии. P4elar (беседа) 14:55, 23 ноември 2022 (UTC)

Що се отнася до 'фактите' противоречащи на тезата за агентурната принадлежност на Сираков, не видях такива. Видях някакви разсъждения в 3 посоки

- третиото нещо беше за пребиваването му в лагерите, като с това се прави внушение, че щом е бил в лагер, значе не може да е бил агент. Отново не виждам връзка и според мен това е недобросъвестен аргумент. P4elar (беседа) 14:58, 23 ноември 2022 (UTC)

Вие още малко ще заявите, че проф. Янакиев е трил постове тука, а не вие. Какво се прави, има редактори, те ще определят. Тук е място за споделяне на обективна и проверена информация, базирана на научни изследвания, не на прищевките на този или онзи анонимен потребител, самовнушил си, че е някакъв цензор. 2001:67C:20D1:500:3499:5829:3425:E0F2 16:35, 23 ноември 2022 (UTC)

Какво общо има Калин Янакиев, и двамата трихме. Очаква се не да си мерим... а да стигнем до решение и трябва да видим какво да правим.

Аз предлагам следния текст и бих се съгласил на

През декември 1944 г. преминава в запаса. Съден е от т.нар. Народен съд, но е оправдан заради застъпничеството на участващи в новия режим дейци на Военния съюз. Също така съгласно проучванията на проф. Калин Янакиев очевидно е бил съветски агент, вербуван още по времето на неговата мисия като военен аташе в Берлин, между 1936 и 1938 г., за което подробно описва в показанията си:

Като военен аташе в Берлин 1935 - 1938 г. бях най-близък приятел с руските си колеги ген. Орлов и след това с полков. Герасимов. Като патриот и приятел на СССР давах и събирах всички сведения интересуващи руското командване. За това имам признателността на русите. При отзоваването ми от гр. Берлин полк. Герасимов ми даде препоръка за да влезна във връзка с руската легация в София.

С връщането ми в София посредством журналиста Димитър Георгиев Ананиев влязох във връзка с аташето по печата Морозов с цел да се запозная с руския военен аташе полк. Дергачов.

Влязох във връзка с полков. Дергачов като му дадох всичко що го интересуваше. Същия много пъти е идвал в къщата ми. На него дадох лично поверителния германски правилник за бойната служба, който го взех от касата на началник-щаба, бе картографиран и върнат. За този правилник бях замолен да го намеря още от полков. Герасимов, като много нужен на руското командване. Правилникът бе издействан само за лично ползване на началник-щаба и никому не се даваше.

Сведения по точки 4 и 7 ще даде генерал Козовски, който прави справка чрез руското командване.

На съдебния процес показания за ген. Асен Сираков дават общо десет свидетели. Повечето от тях (с изключение на Добри Терпешев) се изказват положително за Сираков и изнасят сведения за това, че е укривал комунистически функционери през 1919 г., че е спасил от извънсъдебна разправа арестуваните във Врачанско комунисти около Септемврийските събития от 1923 г. и че през Втората световна война в качеството си на командващ Осма пехотна дивизия е освобождавал заловени партизани и ятаци. Нито един от свидетелите не споменава в показанията си за агентурна дейност на ген. Сираков в полза на съветското разузнаване.

През 1949-1950 г. попада в комунистическите концлагери. Първо е изпратен в "Богданов дол" край Перник, а впоследствие е прехвърлен в "Белене" на остров Персин. Отлични впечатления за него остава в своите спомени известният лагерист Стефан Бочев. Бочев нееднократно възхвалява достойното поведение и чисто човешките качества на генерала, подпомогнал го в първите дни на престоя му в "Богданов дол". При престоя си в "Белене" Сираков, по думите на Бочев, демонстративно отказва да изпълни заповед на старшината да поеме ръководството на собствената си група, с което си спечелва карцер, но и уважението на лагерниците.

Авторитетни учени и всепризнати експерти по тази проблематика, като цитирания Александър Везенков, Поля Мешкова и Диньо Шарланов, твърдят, че липсата на осъдителна присъда от "Народния съд" се дължи на връзките на ген. Сираков с Военния съюз и "Звено", които към пролетта на 1945 г. са част от управляващите. P4elar (беседа) 16:57, 23 ноември 2022 (UTC)

Тоест това да е редакцията

https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2&oldid=11594360 P4elar (беседа) 16:59, 23 ноември 2022 (UTC)

И двамата трихме, но единият тръгна да трие пръв и час и половина триеше преди другият да отговори със същата мярка. Съгласен съм на предлаганата редакцията с частичната поправка - "проучване" при Янакиев да се замени с "мнение" или "становище". Въпросната публикация на проф. Янакиев не е никакво проучване, а е споделяне на интимни детайли от фамилната му трагедия, свързана с ликвидиран от Народния съд негов роднина. Използването на термина "проучване" подвежда читателите, че проф. Янакиев е авторитет по въпросите на българската история през XX век и Втората световна война, едва ли не биограф на ген. Сираков и че е автор на проучвания по темата. Както вече обясних, експертизата и авторитетът на Янакиев са по въпроси и теми с хронология столетия преди XX век. Самият той няма научни публикации по дискутирания въпрос. 84.40.72.188 18:57, 23 ноември 2022 (UTC)

ОК P4elar (беседа) 19:22, 23 ноември 2022 (UTC)

@Iliev, постигнахме съгласие P4elar (беседа) 19:27, 23 ноември 2022 (UTC)

Трябва да призная, че не бях твърде оптимистично настроен, но съм много щастлив, че и двамата се доказахте като наистина зрели и културни хора, които могат да водят цивилизована, интелигентна и най-вече продуктивна дискусия. Случаят дори може да служи за пример как, когато участниците в един спор са добронамерени и осъзнават своята отговорност да се намери разбирателство, дори най-острите конфликти могат да намират добро решение – и то впечатляващо бързо.

@P4elar, 84.40.72.188, статията е отключена и който от вас иска може да направи редакциите, за които постигнахте съгласие. Благодаря и на двама ви сърдечно!
— Luchesar • Б/П 22:25, 23 ноември 2022 (UTC)

Редакторска война - становище на потребител 84.40...

На 22 ноември 2022 г. вечерта в статията, отнасяща се до Асен Сираков (офицер), забелязах допълнително внесен материал, публикуван от потребител с профил P4elar. Новият текст насочваше читателите към хипотезата, че ген. Асен Сираков е бил агент на съветските тайни служби преди и по време на Втората световна война. За аргумент P4elar беше използвал и цитирал един първичен източник – показанията на ген. Сираков пред VI състав на Народния съд в качеството му на подсъдим, и една публикация на проф. Калин Янакиев в списание „Култура“, квалифицирана от P4elar като „проучване“.

Смятам, че твърдението за агентурна дейност на ген. Сираков в полза на съветските тайни служби в посочения период е спекулативно и недостатъчно аргументирано (което не означава непременно погрешно и неверно). В най-добрия случай то може да се разглежда като версия, хипотеза, но не и като ноторно установен факт. Аргументите за мнението ми се отнасят до: 1. Недостатъчната наличност на сведения в изворовата база; 2. Проблеми с достоверността на наличните сведения в изворовата база; 3. Липса на позоваване на научни изследвания. Те са следните:

По 1. Недостатъчна наличност на сведения в изворовата база. P4elar оперира в това отношение с един единствен източник – показанията на ген. Сираков като обвиняем пред VI състав на Народния съд. Всеки обективен и безпристрастен изследовател знае, че върху единствен източник не може да се изгради научен наратив, претендиращ за безусловна обективност; И че твърденията, базирани на единствен източник, в най-добрия случай се разглеждат като хипотеза, но не и като безусловно установен факт.

По 2. Проблеми с достоверността на сведенията в изворовата база. Ноторно известен факт е, че научните исторически съчинения се базират на критически прочит на изворовата база, анализ и синтез, а не на безкритичен преразказ и/или безкритично цитиране на източниците. Безкритичното и априорно позоваване на въпросния извор показва дилетантско отношение. Обективният, безпристрастен и професионален подход изисква оценка на политическия контекст, в който е създаден въпросният извор. А именно, че Народният съд и процесите от следващите години са политически обусловени монтирани съдебни процеси при липса на каквато и да е равнопоставеност между обвинение и защита, при наличието на насилия и множество неверни показания, изтръгнати от обвиняеми и свидетели със сила и/или заплахи. Ноторно е известно, че показанията на обвиняемите и свидетелите по тези процеси целят не да се установи обективната истина, а в първия случай да се избегнат тежки присъди и във втория – да се избегнат репресии.  Обратното означава да приемем, че присъдите на Народния съд и на последвалите го съдебни процеси (срещу Никола Петков, Кръстьо Пастухов и пр.) са безпристрастни – твърдение, което никой съвременен учен изследовател не си е позволил да отправя. Тук трябва да допълним, че в сведенията на ген. Сираков по отношение на евентуалната му шпионска дейност в полза на СССР доминират общите фрази. Той споменава имена на няколко съветски офицери, с които твърди, че е контактувал в качеството си на военен аташе в Берлин (което е напълно естествено за военен аташе в чужда държава), но единственото конкретно донесение, което отбелязва, е предоставянето на германски план за водене на война във времето още преди избухването на Втората световна война, т.е. документ, който по никакъв начин не касае българските военни тайни.

По 3. Липса на позоваване на научни изследвания. Eдинственият вторичен източник, на който P4elar се позовава, е въпросната публикация на проф. Калин Янакиев. Тук трябва да се каже, че Калин Янакиев, професор по средновековна философия и култура в катедрата по История и теория на културата към Софийския университет „Св. Климент Охридски“ и известен общественик, не разполага с научна експертиза по нова и съвременна българска история. Публикацията му в списание „Култура“, квалифицирана от P4elar като „проучване“, няма и не претендира да има научен характер. Нейният предмет е съвсем друг. На ген. Сираков във въпросното „проучване“ са отделени шест реда, три от които представляват уточняваща бележка под линия. P4еlar така и не подкрепя наратива си със становища на учени експерти по проблемите на българската история през XX век.

На тази база сметнах за необходимо да допълня текста, посветен на Асен Сираков (офицер), подчертавайки, че твърденията за агентурната му дейност в полза на съветското разузнаване са само хипотеза, но не и безспорно установен факт.

В наратива си включих сведенията за въдворяването на ген. Сираков в комунистическите концлагери в периода 1949 – 1950 г. – факт, който е засвидетелстван трикратно в спомените на концлагериста Стефан Бочев (авторитетен български общественик и дипломат преди деветосептемврийския преврат и син на още по-известния финансист Стоян Бочев), и факт, който влиза в драстично противоречие с тезата за агентурната дейност на ген. Сираков – в комунистическите концлагери са въдворявани опозиционери, „бивши хора“, дори комунисти, но не и съветски агенти.

Описах коректно също така показанията на свидетелите пред VI състав на Народния съд, отнасящи се до ген. Сираков, като подчертах, че, макар и повечето да дават положителна оценка за личността и действията на генерала (укривал комунисти през 1919 г., не допуснал извънсъдебна разправа с арестувани по повод събитията от септември 1923 г., пускал на свобода заловени партизани и ятаци през Втората световна война), нито едно не споменава, нито косвено потвърждава твърденията за шпионска дейност на офицера в полза на СССР. Също подчертах, че нито един от учените експерти, разгледали в своите изследвания в една или друга степен въпроса за личността и дейността на ген. Сираков, не твърди, че последният е бил съветски агент. Повечето от тях – визираните от мене авторитети като  Александър Везенков, Поля Мешкова и Диньо Шарланов, отдават оправдателната му присъда на принадлежността му към групата на звенарите – по това време част от управляващата конфигурация в рамките на Отечествения фронт.  Както отбелязахме, проф. Янакиев е медиевист, а ако P4elar претендира за компетентност по темата, нека излезе с името си и съответните научни публикации в научната периодика преди да се вживява в ролята на цензор в уикипедия.

Държа да подчертая, че не отричам априорно хипотезата за агентурната дейност на ген. Сираков в полза на съветското разузнаване. Тъй като обаче тя към момента е само хипотеза, за да бъде наративът в уикипедия безпристрастен и обективен, е нужно да се представят и фактите, които ѝ противоречат. P4elar очевидно не беше на това мнение и започна системно да трие моите допълнения. За първоначален мотив беше използвана липсата на позоваване на източници. След като източниците бяха представени и коректно цитирани, триенето продължи. Мотивите най-често бяха Removing unsubstantiated edits / Премахване на необосновани редакции, въпреки всичките изнесени аргументи, позовавания и цитирания. Явно за P4elar всяко твърдение, което не пасва на собственото му гледище по въпроса, влиза в категорията „необосновани редакции“. В това отношение най-скандално беше изтриването (със същия мотив) на важното изречение, което отбелязва безспорния и леснопроверим факт, че показанията на нито един от десетимата свидетели, изказали се относно ген. Сираков, не съдържа пряко или косвено потвърждение на думите му, че е донасял сведения в полза на съветското разузнаване.

Тъй като смятам, че полуистината, тенденциозно и частично поднесените данни и умишленото изтриване на неудобни за предпоставена теза данни и факти е по-лошо от чистата лъжа и откритата фалшификация, и понеже представяната от мене обективна и леснопроверима информация беше системно и безоснователно изтривана от P4elar в продължение на над един час, реших, че е най-удачно (и по-лесно) да възстановявам информацията в енциклопедията такава, каквато беше тя преди интерференцията на P4elar.

Ако съм сбъркал, моля редакторите и администраторите за извинение. Държа да заявя обаче, че и за в бъдеще ще влагам усилия за това информацията в енциклопедията да бъде по-пълна и най-вече – коректно и безпристрастно представяна.  Надявам се, съществува консенсус относно нуждата от усилена работа в това направление. Признавам правото на редакторите да променят текстове и на администраторите да налагат санкции, в т. ч. блокиране.  Надявам се в бъдеще да реагират на злоупотреби с възможността за триене на публикувана информация и на действия на недобросъвестни юзъри. Защото отговорността за количеството, качеството и достоверността на информацията в уикипедия е най-вече тяхна. 2001:67C:20D1:500:3499:5829:3425:E0F2 13:20, 23 ноември 2022 (UTC)

„ Защото отговорността за количеството, качеството и достоверността на информацията в уикипедия е най-вече тяхна. “

Всички в Уикипедия сме доброволци. Отговорността за „количеството, качеството и достоверността на информацията“ в Уикипедия е точно толкова на всеки друг редактор, колкото и лично Ваша. И като се има предвид, че не са други редактори тези, които са влезли в неконструктивна и разрушителна за Уикипедия редакторска война, може би е най-добре да не правите подобни твърдения точно Вие.
— Luchesar • Б/П 13:28, 23 ноември 2022 (UTC)

ОК, приемам бележката. Надявам се да вземете нужните мерки срещу [...], без значение дали това съм аз или е въпросния "представител" на 150 анонимни профила... 2001:67C:20D1:500:3499:5829:3425:E0F2 13:32, 23 ноември 2022 (UTC)

Смятайте това за последно предупреждение относно У:НЛН.
— Luchesar • Б/П 13:37, 23 ноември 2022 (UTC)

[...] 84.40.72.188 отново създава проблеми.

[...] (84.40.72.188) за поредн път се подиграва с трудът на редактори, този път с мен!

Същия [...] си позволява да изтрива историческа информация. РККА1 (беседа) 03:04, 3 декември 2022 (UTC)

РККА1, това е последно предупреждение да не използвате лични нападки в Уикипедия. Енциклопедията има своите правила за цивилизовано поведение, които трябва да спазвате, ако искате да участвате в създаването ѝ. Всички участващи в тази препирня поначало сте за блокиране по У:НЕТУК, предвид крайно ограничения ви интерес единствено към настоящата тема и следователно липса на желание да помагате на Уикипедия като цяло. Засега към всички ви се проявява разбиране и толерантност, с очакването, че като минимум ще спазвате стриктно нашите правила. Ако обаче продължите да ги нарушавате, и то грубо, чашата на търпението много бързо ще прелее.
— Luchesar • Б/П 14:34, 3 декември 2022 (UTC)

За какво ме предупреждаваш мен? Аз ли трия произволно, аз ли се подигравам с труда на останалите ? 84.40.72.188 е за блокиране още от самото начало не знам по каква причина не го правите при положение че е анонимен без регистрация и проблемен.Безплатно съм тука за разлика от вас и работя върху тема която съм преценил,че ще бъда полезен когато я приключа ще се преместя на друга, това да не е фейсбук да скачам от тема в тема.И това е моето предупреждение към вас! Следващият път ще пусна оплакване срещу вас и ще си изтрия профила,не може да си позволявате своеовлия като пренебрегвате правилата и си затваряте очите! РККА1 (беседа) 01:58, 4 декември 2022 (UTC)

Извличане на информация от източници

PKKA1, бихте ли посочили къде в цитирания източник Диплом за успешно завършен курс на капитан Асен Сираков е указано, че обектът на статията завършва нелегален "Преподавателски курс". Ако това твърдение се основава на друг източник – направили сте справка другаде, моля, добавете и този втори източник, който съдържа именно това твърдение – че курсът е преподавателски и незаконен. Както знаете, възможността за извършване на проверка е основен принцип при създаването/редактирането на енциклопедично съдържание/статии в Уикипедия. Целта е при четене и извличане на информация от статии в Уикипедия потребителите да имат възможността да откриват в източниците, на които редакторите се позовават (външните препратки), твърденията за факти, които се съдържат в текста.
~ Pelajanela // беседа 09:59, 4 декември 2022 (UTC)

Преди да правиш промени и да ги коментираш като "премахнато твърдение, тъй като не се открива в посочения източник" си направи труда да отвориш линка към източника и да прочетеш буквално в дясно от сниманата диплома :НАИМЕНОВАНИЕ: Диплом за успешно завършен курс на Военна академия на капитан Асен Сираков"

Военна академия по това време не е имало тоест тя е съществувала нелегално поради Ньойския договор ако си направиш труда да отвориш договора и да прочетеш ще преочетеш че на България и се забраняват военните учлища.

Истинската история на учлището,академията съществуват тук в оригиналната интернет старница https://rndc.bg/istoria-va/

Буквално четем

"Тези времена така и не идват и след края на войната. По силата на Ньойския договор, подписан с държавите от Антантата през есента на 1919 г., България закрива всички свои военни школи и военноучебни заведения. Остава да съществува единствено Военното училище. Въпреки ограничителните клаузи на договора, през 1922 г. Военната академия започва своето скрито съществуване на територията на Военното училище в София, но като Преподавателски курс, под чието име съществува до 1938 г.".

И съм написал НЕЛЕГАЛЕН! НЕ незаконен! НЕЛЕГАЛЕН

Губим си времето в обяснения на [...] администртори,вместо да го изплзваме за допълване на истинска история която тези след това я редактират,защото така били решили ! РККА1 (беседа) 10:13, 4 декември 2022 (UTC)

Администратор Pelajanela в Уикипедия на български език няма, доколкото ми е известно, РККА1. Аз съм най-обикновено редактор, също като Вас, и напротив, уважавам труда и времето на всеки, който участва в Уикипедия с цел да допринася за проекта (по най-различни начини, не по точно определен) и още повече, когато демонстрира добросъвестност и действа в най-добрия интерес на проекта (чиято съдържателна част е тясно свързана с общностната, тъй като Wikipedia функционира по свои собствени правила). Това, за което помолих по-горе, е да добавите източник, от който да става ясно на какво почива твърдението, че курсът е преподавателски и нелегален. Междувременно премахнах твърдението – действие, което не е насочено срещу Вас и не следва да интерпретирате като цензура, форма на санкция или разрушително действие, при положение, че е ясно аргументирано с позоваване на изискване, към което всички се придържаме (или ако не се, всеки друг редактор има пълното право и основание да вземе отношение и да редактира), а се отнася единствено до отстояване на принципите и утвърдените практики при цитиране.
~ Pelajanela // беседа 11:42, 4 декември 2022 (UTC)

Не знам и не ме интересува дали сте администратор,модератор гледам ,че сте се събрали се в един канал на Дискорда като сте го обявили за Българска общност на Укипедия и по цял ден [...]! Като сте обикновен редактор вместо да ми изтривате написаното можехте да цъкнете тук там и да го добавите така както на вас ви харесва не да ми триете труда защото [...]!По вашата логика [...] трябва да премахнем всички източнци които водят към "ЗАДЪНЕНА УЛИЦА" Защото те [...] водят точно там като препратка

" Бочев, Стефан. Белене. Сказание за концлагерна България. Българска наука и култура, 1999. с. с. 65-66, 662." и единственият начин да направим проверка е като закупим съответната книга,аз от сега нататък ще трия такива препратки пък вие ще си купувате книгата за проверка! Аз в случая пък направих препратка към Национален Военноисторически Музей с копие на дипломата а на вас не ви хареса,защото не било писало еди какво си ами [...],че да знаете защо на Българите са забранени някои неща!Вие се подигравате с моя труд не знам въобще сега като е замисля защо съм тук,защо да си губя времето след като модераторите, администраторите разрушават моята работа!? РККА1 (беседа) 11:59, 4 декември 2022 (UTC)

Хайде сега отиди и го върни така както го бях написал [...] с положеният беплатен труд! РККА1 (беседа) 11:15, 4 декември 2022 (UTC)

Довод относно Нелегален Курс

Копие до Потребител:Nk

През 1929 г.(06.03.1929 г.),завършва нелегален "Преподавателски курс".

https://militarymuseum.bg/kolektsii/arhiv/#collections-archive-16

Линкът води към диплома с

"НАИМЕНОВАНИЕ: Диплом за успешно завършен курс на Военна академия на капитан Асен Сираков"

годината през която е завършил курсът.

https://rndc.bg/wp-content/uploads/2020/01/105-VA.pdf

Официален сайт на Военна академия „Г. С. Раковски“

Цитат

"

На 16 юли 1927 г. най-сетне е издадена запо-

вед на министъра на войната генерал Иван Вълков,

в която за първи път официално е изписано името на

курса. Появява се и собствена документация на все

още полулегално съществуващия Преподавател-

ски курс, където също ясно е фиксирано неговото

име. Наименованието продължава да се използва до

31 март 1938 г., когато учебното заведение започва

отново да се титулува като Военна академия."

Моля Потребител:Pelajanela да внесе своят довод, защо да не бъде изписан "Нелегален преподавателски курс" след което поднесем на администратора да внесе корекции, да отключи темата няма се занимавам цял ден с редактор които [...] и [...], нито пък е [...],че военните не са подчинени на закона а на Устав! РККА1 (беседа) 17:16, 4 декември 2022 (UTC)

РККА1, „Нелегален преподавателски курс“ е Ваше оригинално изследване и като такова няма място в Уикипедия. Колкото до изказванията Ви за качествата на другите редактори и дали те са ходили в казармата явно се налага да Ви дадем почивка под формата на блокиране. Сале (беседа) 18:04, 4 декември 2022 (UTC)

Цитат от Официален сайт на Военна академия „Г. С. Раковски“ не е мое оригинално изследване то е исторически факт от първоизточникът! РККА1 (беседа) 18:21, 4 декември 2022 (UTC)

РККА1, в този цитат никъде не се казва „Асен Сираков завършва нелегален курс“. Между другото нелегален точен е синоним на незаконен, така че трябва да си оправите терминологията. От речника на ИБЕ:

„ НЕЛЕГА̀ЛЕН, -лна, -лно, мн. -лни, прил. 1. Който не е разрешен от законите на страната и е свързан с дейност, насочена срещу официалната власт; незаконен, таен. “
Сале (беседа) 18:28, 4 декември 2022 (UTC)

Нелегален преподавателски курс.Не, нелегален курс. Отново се опитвате да интерпретирате и [...] в качеството на [...], кое и как било,вие не участвате в спора а се намествате.мисля,че [...] нека администраторите да проверят напълно възможно [...]!

в допълнение този цитат казва,че курсът които е завършил Асен Сираков през годината която съм отбелезял е Нелегален! Тъй като на по късен етап той става полулегално! РККА1 (беседа) 18:38, 4 декември 2022 (UTC)

Потребител Сале се намесва в спор между мен и друг редактор,[...].или потребителят е [...] моля администраторите да проверят и да взмемат мерки!

Потребител:Nk РККА1 (беседа) 18:44, 4 декември 2022 (UTC)

РККА1, самият Вие търсите мнението на други участници на У:ЗА. А и в беседите в Уикипедия всеки има право да се включва и най-нормалното е като видите някакъв спор да изкажете мнението си. Сале (беседа) 18:51, 4 декември 2022 (UTC)

РККА1, бихте ли посочили къде го видяхте това? „ в допълнение този цитат казва,че курсът които е завършил Асен Сираков през годината която съм отбелезял е Нелегален! “

Никъде не се казва такова нещо. Вие правите такъв извод от изречението, че през 1927 е издадена заповед на министъра в която за първи път и изписано името на курса и се появява и документация на все още полулегално съществуващия ... курс. От това може да се направи извод, че и преди това е бил полулегален, но това също би било оригинално изследване каквото е и вашето твърдение че е бил нелегален. Сале (беседа) 19:02, 4 декември 2022 (UTC)

РККА1, ако искате да цитирате коректно въпросния източник трябва да е нещо от рода на:„ ... завършва еди какъв си курс, който по това време е полулегален. <ref>...</ref>“. Четейки въпросния текст оставам с впечатлението, че е използването на „полулегален“ е доста пресилено доколкото става въпрос за курс в учебно заведение. Това е доста размито понятие без ясна дефиниция и е по-добре да се избягва в Уикипедия. Сале (беседа) 18:46, 4 декември 2022 (UTC)

"Въпросният източник цитиран от мен е първоизточникът издал дипломата за завършен преподавателски курс не виждам смисъл да продължавам спора с вас след като вие не участвате в спора или ако сега влизате в спорът ви пиша следното отново ...това е https://rndc.bg/wp-content/uploads/2020/01/105-VA.pdf

""

ВОЕННА АКАДЕМИЯ

„ГЕОРГИ СТОЙКОВ РАКОВСКИ“

ВОЕННА АКАДЕМИЯ

„ГЕОРГИ СТОЙКОВ РАКОВСКИ“ –

105 ГОДИНИ ЗНАНИЕ В ИНТЕРЕС

НА СИГУРНОСТТА И ОТБРАНАТА

Сборник доклади от международна научна конференция

6 – 7 април 2017 г.

""

На 16 юли 1927 г. най-сетне е издадена запо-

вед на министъра на войната генерал Иван Вълков,

в която за първи път официално е изписано името на

курса. Появява се и собствена документация на все

още полулегално съществуващия Преподавател-

ски курс, където също ясно е фиксирано неговото

име. Наименованието продължава да се използва до

31 март 1938 г., когато учебното заведение започва

отново да се титулува като Военна академия."

Военната академия твърди че обучаващите се през поериода за били нелегални и полулегални

Военната акдамеия прави това твърдение не АЗ,че да ме карате да си оправям терминологията !

Вие усещататели се какви нелепи насоки ми давате!

вие оспорвате твърдението на издателя на дипломата,!

издателя казва,че по това време учебното заведение е действало като нелегално а вие редакатор в укипедия казвате че не било така ,.боже господи! РККА1 (беседа) 19:00, 4 декември 2022 (UTC)

РККА1, посочете моля къде Военната академия „ твърди че обучаващите се през поериода за били нелегални и полулегални “
защото такова твърдение за обучаващите се няма в цитирания документ. Сале (беседа) 19:04, 4 декември 2022 (UTC)

Да заповядайте за пореден път посочвам твърдение ако не разбирате още един път ще ви го посоча

https://rndc.bg/wp-content/uploads/2020/01/105-VA.pdf

Страница 10

Цитат:

полулегално съществуващия Преподавател-

ски курс,

Ако все пак се усъмните в мен че ви подвеждам, може да свалите докумета които е в формат pdf, след като го отворите потърсете с комбинация от клавиши Ctrl + F "полулегално" и ще отидете точно на текста ако искате да се запознаете с цялата история на Военната академия,да добиете представа защо преподавателския курс е нелегален и полулегален, би било хубаво да прочетете всичките 304 страници! РККА1 (беседа) 19:12, 4 декември 2022 (UTC)

Легален, полулегален и нелегален са все различни понятия. Полулегален е половината от легален и половината от нелегален (т.е. хем легално, хем не). Полулегален обаче не е тъждествено (синоним) нито на легален, нито на нелегален. Легален и нелегален се явяват противопоставящи се едно на друго понятия (антоними). --Ted Masters (беседа) 19:18, 4 декември 2022 (UTC)

Всичко свързано с военното дело след и малко преди този период е нелегално поради подписанията договор(Ньойския договор.) с великите сили. Какво има да коментираме кое било легално и кое не фактът .,че източникът на дипломата търди че Преподавателският курс е бил нелегален и полулегален. не разбирам за какво спорим.

Дал съм моите доводи на практика сега включилитесе редактори не разполагате с доводи?Цитирайет нещо напарвете препартака и оборете моята теза?Не виждам документи препратки? РККА1 (беседа) 19:28, 4 декември 2022 (UTC)

РККА1, няма нужда да цитираме каквото и да е за да докажем, че Вие цитирате некоректно даден източник. В случая правите елементарна логическа грешка като от твърдение „На дата X обект Y все още е полулегален“ правите извод че „Преди дата X обектът е бил нелегален“. Това е също толкова абсурдно колкото ако срещнете изречение „На 16 юли 1927 г. Борис III все още е цар на България“ да направите извод че преди тази дата не е бил цар. Напротив, по-скоро може да се предположи че и преди тази дата е бил такъв също както и с цитата от Военната академия може да се направи извод, че „Преподавателският курс и преди 16 юли 1927 г. е бил полулегален“. Тъй като обаче и този извод както и Вашият не се съдържат изрично в източника, то те се явяват оригинално изследванe по дефиницията на Уикипедия и нямат място в статията. Сале (беседа) 19:45, 4 декември 2022 (UTC)

Е защо давате пример с Цар Борис само не мога да разбера?Този пример с Цар Борис и дипломата е абсурден!На цар Борис никой не му е забранявал да бъде цар!докато великите сили са забранили на България да обучава военни и да разполага с армия! РККА1 (беседа) 20:17, 4 декември 2022 (UTC)

РККА1, точно защото отворих въпросния PDF и потърсих внимателно къде какво пише за въпросния курс Ви питам за пореден път къде Военната академия „ твърди че обучаващите се през поериода за били нелегални и полулегални “
. Думата полулегален се появява само веднъж във всичките триста страници в изречението което коментираме. Думата нелегален във всичките ѝ форми нито веднъж не се появява в контекста на преподавателски курсове камо ли пък по отношение на „обучаващите се“. Виждам само въпросното твърдение, че към юли 1927 г. съществуващия Преподавателски курс все още е полулегален. Смятам за необосновано да твърдите на базата на това изречение, че обучаващите се са били нелегални преди това. Сале (беседа) 19:31, 4 декември 2022 (UTC)

Е би било хубаво да прочетете целият материал публикуван тук от мен по тематата слек като искате да бъдете полезен .

Ето отново пускам Доводи в цялост!

Довод относно Нелегален Курс

Копие до Потребител:Nk

"През 1929 г.(06.03.1929 г.),завършва нелегален "Преподавателски курс".

Доводи.

https://militarymuseum.bg/kolektsii/arhiv/#collections-archive-16

Линкът води към диплома с

"НАИМЕНОВАНИЕ: Диплом за успешно завършен курс на Военна академия на капитан Асен Сираков"

годината през която е завършил курсът. Официалната страница издателят на Дипломата .

История

https://rndc.bg/istoria-va/

Цитат

По силата на Ньойския договор, подписан с държавите от Антантата през есента на 1919 г., България закрива всички свои военни школи и военноучебни заведения. Остава да съществува единствено Военното училище. Въпреки ограничителните клаузи на договора, през 1922 г. Военната академия започва своето скрито съществуване на територията на Военното училище в София, но като Преподавателски курс, под чието име съществува до 1938 г.

Официална страница на изтателята на дипломата сборник доклади

https://rndc.bg/wp-content/uploads/2020/01/105-VA.pdf

ВОЕННА АКАДЕМИЯ

„ГЕОРГИ СТОЙКОВ РАКОВСКИ“

ВОЕННА АКАДЕМИЯ

„ГЕОРГИ СТОЙКОВ РАКОВСКИ“ –

105 ГОДИНИ ЗНАНИЕ В ИНТЕРЕС

НА СИГУРНОСТТА И ОТБРАНАТА

Сборник доклади от международна научна конференция

6 – 7 април 2017 г.

"" Цитат

На 16 юли 1927 г. най-сетне е издадена запо-

вед на министъра на войната генерал Иван Вълков,

в която за първи път официално е изписано името на

курса. Появява се и собствена документация на все

още полулегално съществуващия Преподавател-

ски курс, където също ясно е фиксирано неговото

име. Наименованието продължава да се използва до

31 март 1938 г., когато учебното заведение започва

отново да се титулува като Военна академия."

Напрактика съм си направил труда да намеря и приложа обоснованно документално ,че преподавателският курс по това време е бил скрит тоест нелегален,твърдение на две места на издателят на въпросната диплома!.

Сега сте вие наред да убедите останалите наблюдатели, редактори и мен с какво не сте съгласни!

Препоръчително е да цитирате документи и правите препратки така както аз правя! РККА1 (беседа) 19:54, 4 декември 2022 (UTC)

Поздравления за редакторите

Поздравления за редакторите, че взеха мерки срещу недобросъвестното триене и писането на изопачена и/или непроверена информация!

84.40.72.188 21:07, 7 декември 2022 (UTC)