Шаблон беседа:Lang

{{lang|mk}}

Неутралност

Не съм сигурен, че шаблонът е достатъчно неутрален. Причината е, че се приема, че съществува подобен език, а фактът, че добавяме едно книжовен, може да с тълкува двояко - от една страна може да се разглежда като лека проблематизация, но от друга - като уточняване, затвърждаване - книжовната форма на този език. За масовата публика мисля, че е по-валидно второто.--Akeckarov 09:51, 5 май 2011 (UTC)

Аз лично бих предпочел "македонски литературен език" - това е официалното име на литературната норма там. Използването на "книжовна/литературна норма" е уклон в посока на българската позиция и пренебрегва признаването на обекта като литературен език по света, а "македонски език" е уклон в другата посока. За мен "македонски литературен език" и "македонски книжовен език" са добри. Това е мнението ми и за заглавието на статията македонски език, която в момента според мен не е с неутрално заглавие.--Мико 15:57, 5 май 2011 (UTC)

От гледна точка на македонистката доктрина, аз не виждам съществена разлика между "македонски литературен език" (МЛЕ) и "македонски език" (МЕ). Така както се възприема там, разликата следва да е точно такава, каквато е между всеки един език и неговата книжовна норма. Точно затова сегашното наименование не е много неутрално и не отразява факта, че към същестуваването на самостоятелен македонски език, различен от българския, се изказват резерви, които включват и тезата за наличие на трета литературна норма на българския език.Simin 20:10, 5 май 2011 (UTC)

Заглавието е редно да е неутрално - гледните точки да се изказани в статията. Разлика между МЛЕ и МЕ има - "Македонски литературен език" според едни е "името на регионална писмено-книжовна форма на българския език", а според други е "книжовна форма на македонския език", такова нещо обаче има - никой не отрича съществуването му. В единия случай е МЛЕ, но не и МЕ, а в другият МЛЕ и МЕ.--Мико 05:23, 6 май 2011 (UTC)

Не разбрах кое нещо никой не отрича, че съществува. Ако е, че съществува "книжовна форма на македонския език", отрича се точно последната част. Безспорното е, че има, фиксирана е такава норма, но въпросът за класификацията/принадлежността й е дискусионен.

Именно защото заглавието е редно да е неутрално, аз предпочитам "македонска литературна норма". При нея не се твърди, че съществува ЕЗИК, но не се твърди и че няма. Т.е. не се уточнява норма на кой език е. За да се разбере това, е добре да си отговорим що е норма. Или индуктивно - има ли руска литературна/книжовна норма? А румънска и т.н.?Akeckarov 08:51, 6 май 2011 (UTC)

Именно не се отрича съществуването на норма, която обаче си има име - "МЛЕ". Българският книжовен език си се казва БКЕ и никой не говори за "БКН". "Македонска литературна норма" за мен е уклон, точно както и "македонски език". В общи линии това е моето мнение - помолих за мнения от още неколко заинтересовани редактори и ако постигнем консенсус ще преместим шаблона и особено ненеутралното Македонски език.--Мико 10:24, 6 май 2011 (UTC)

О, не е проблем, българският книжовен език да се нарича и БКН. (Особено ако имаше спор, и трябваше да се търси неутрален термин). Нормализацията на езика е обект на научни изследвания. По отношение на официалното в РМ, използването на един научен термин ("норма") е уклон от гледна точка на македонизма, който особено държи на "език". Разбира се, от тази гледна точка не е проблем името на нормата да е "МЛЕ".Akeckarov 11:46, 6 май 2011 (UTC)

Мисля, че не трябва да се смесват въпросите за заглавието на статията и за текста на този шаблон, при който се търси известна компактност. Според мен е безнадеждно да се търси баланс в такава кратка фраза, затова е по-добре да се остави само „на македонски“ и обясненията да се дават в статията, към която сочи връзката (както и да се казва тя). --Спас Колев 12:51, 6 май 2011 (UTC)

Според мен съществува македонски литературен език и това е факт от последните 60 години. Колкото и да си зариваме главата, този език се развива в посока отдалечаване от българската норма. Степента на сърбизация на този език е толкова висока, че той на практика отдавна сериозно се е отдалечил от местните диалекти, които безспорно са част от бългрския диалектен континуум. Jingiby 13:38, 6 май 2011 (UTC)

Съгласна съм с Jingiby и точно поради тези причини според мен и статията, и шаблонът трябва да са с едно и също име (все пак нали за един и същи обект става въпрос) като и в двата случаи се търси компактност. В случая съм по-склонна и аз към "македонски литературен език".--Алиса Селезньова 16:11, 6 май 2011 (UTC)

Тук не коментираме личното мнение на един или друг от нас по отношение на езиковите процеси в РМ, а факта, че по отношение на официалния език в РМ има две тези - такава за наличие на отделен език, със своя книжовна норма и такава, за друг вариант/норма/форма на българския език. Ако сведем казуса до техническата му част, мисля, че ще е малко по-лесно. Ще коментирам две от предложенията, които пледират за неутралност:

1. МЛЕ (..език) е неутрално, защото може да се разбере и отделен език, и норма на българския.
2. МЛН (...норма) е неутрално, защото не се произнася дали има отделен език, а май никой не спори, че има македонска норма, към който и език тя да се причислява.

За мен при втората логика нещата са по-чисти, защото при първата имаме точно спорното "език" и е нормално Антон да вижда в това отражение на македонистката теза. Колкото до това, че под "македонски литературен език" някои разбирали "името на регионална писмено-книжовна форма на българския език", доколкото това може за е така, то е огледално на тезата, че под норма, може да се разбира и нормата на оня, отделния език. Нормата не означава непременно българска.

Не мога да не отбележа, че беседата е само за шаблона, който няма как да е задължителен. Това е дискусионен термин и затова не е ненормално да се ползват и някои от другите термини. Не би следвало да се налага задължително използването на шаблона (дори и да се промени).--Simin 19:09, 6 май 2011 (UTC)

По втората забележка - напротив, добре е да обсъдим - колкото се може повече хора - да стигнем до вариант, защото иначе, ако е на парче, ще настъпи пълен хаос и тая беседа, може да се повдигне буквално неколко хиляди пъти. --Мико 19:18, 6 май 2011 (UTC)

Едва ли някой е против това да се обсъди, но въпросът е дали шаблонът може да е задължителен. Другият въпрос е, че според мен шаблонът не би трябвало да съдържа теза.--Simin 19:26, 6 май 2011 (UTC)

Шаблонът служи за по-лесна поддръжка и навсякъде информацията с препратките към езика се заменя с шаблон lang:еди-кой-си. Не коментирам личното мнение на Jingiby, а се съгласявам с аргументите му, които не виждам защо трябва да повтарям. Съгласна съм със Симин, че и двете могат да се възприемат като неутрални и според мен изборът на коя от двете да се спрем лежи в пропорцията на гледните точки - най-грубо казано, като гледам меп-овете везните клонят към МЛЕ.--Алиса Селезньова 15:17, 7 май 2011 (UTC)

Това с меп-евете като аргумент на го разбрах.--Maleshkov 16:21, 7 май 2011 (UTC)

Метафорично казано само ние го наричаме преимуществено норма. Щом език не изключва норма, а преимуществено е наричан език, то следва да използваме МЛЕ.--Алиса Селезньова 16:31, 7 май 2011 (UTC)

Ако се водехме от това как го наричат в другите Уикипедии, трябваше да е само МЕ.--Maleshkov 16:41, 7 май 2011 (UTC)

Затова в началото има "метафорично казано" - относно частта с меп-овете.--Алиса Селезньова 16:53, 7 май 2011 (UTC)

Ясно е за какво служи шаблонът, но това, че навсякъде информацията се заменяла с него подлежи на обсъждане. По отношение на задължителност и по отношение на евентуални съмнения в опит чрез него да се наложи едно виждане по такъв спорен въпрос.--Simin 18:22, 7 май 2011 (UTC)

Разбирам аргументите и на двете страни, но аз лично не мога да преценя кое би било най-точно. Трудно ще е да се преименува статията Македонски език, така че да отразява всичките аспекти на проблема, но шаблона може да посочва и двете тези, примерно Македонски литературен език/норма, Македонски литературен език (норма) или обратното? А той - шаблонът, според мен е нужен, преди всичко за улеснение при списване на нови статии, промени и т.н.--Подпоручикъ 05:09, 8 май 2011 (UTC)

Аз не бих възразил и срещу този вариант.--Simin 11:32, 8 май 2011 (UTC)

Предложение

ИЗХОДНА ПОЗИЦИЯ - за едната гледна точка проблемът е в съчетанието на "македонски" плюс "език". И двете самостоятелно не са проблем. Не е случайно, че езиковият спор се реши с "официалният език ...", без да се определя като "македонски". Не ми е известно, дори и на иначе конформистки настроените дипломати да им е хрумвало да предлагат МЛЕ или МКЕ. В рамките на тази позиция е и официалното становище на МВнР, че се извършва адаптация, а не превод от документите, списвани на официалния език (!!!) в тази страна. Каквито и уточнения да има, ако остане съчетанието, което внушава отделност на тази норма от общобългарското, остава уклон към възприемане на македонистката теза.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ 1 - статията "македонски език" може и да не се пипа. В нея има достатъчно уточнения, които да показват алтернативите, има и няколко пренасочващи страници. Предварително обаче трябва да е ясно, че използването на алтернативните названия като МЛН и някои подобни, не е уклон, а опит за повече плурализъм.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ 2 - шаблонът да се промени на МЛН. Предимствата на този вариант са изложени добре по-горе. Съгласен съм със Спас, че е добре шаблонът да е компактен, но също така е важно да е коректен. Ако има съмнение, в неговата неутралност, с една думичка повече, няма да претоварим ресурса на Уикипедия (пък шаблонът и сега си е дългичък). Вярно е, че шаблонът препраща към основната статия, която е горе-долу балансирана, но никой не е длъжен да следва този линк. В крайна сметка този шаблон се среща на стотици места в Уикипедия (мисля, че дори повече от обикновените вътрешни препратки) и в сегашния си вид, сам по себе си не инфомира читателя, че тук има нещо спорно (или го прави по спорен начин). Затова мисля, че МЛН е подходящо конкретно за случая.--Maleshkov 16:21, 7 май 2011 (UTC)

Статията МЕ може и да не се пипа, но по-добре е да се пипа - все пак по-добре е и препратката, и статията, към която препраща, да са с едно и също име. Аз явно съм пропуснала спорът да се е решил.--Алиса Селезньова 16:31, 7 май 2011 (UTC)

Реши се именно тази част от езиковия спор, което подлежеше на решаване - как да се подписват двустранни документи. (Терминът "езиков спор" възникна от това).

Ако е добре да се пипа статията МЕ, защо да не добре да се пипне и спорният шаблон?--Maleshkov 16:41, 7 май 2011 (UTC)

Аз не съм казала, че не е добре да се пипа, просто смятам, че трябва да е МЛЕ. Между другото махнах един ваш подпис, който бяхте сложили по грешка в средата на чужда реплика - казвам, да не стават грешки.--Алиса Селезньова 16:53, 7 май 2011 (UTC)

Благодаря Ви за техническата корекция с подписа! Аз споделям съмненията относно неутралността на МЛЕ. Видимата част на това съчетание е съгласие с македонистката теза. Очаквах коментар по тези опасения.--Maleshkov 17:00, 7 май 2011 (UTC)

Но защо това да е опасение - македонистката теза съществува и трябва да е представена, ако търсим неутралност. Ако не търсим - пишем "скопска регионална писмено-книжовна форма на българския език" и толкова. --Мико 05:21, 8 май 2011 (UTC)

Всички май сме съгласни, че трябва да се намери неутралност. Въпросът е, че МЛЕ по-скоро се разглежда като продължение на македонистката теза за наличието на отделен език, който има своя книжовна форма. Тук другата теза, че така се наричала регионалната БГ норма, е по-скоро въпрос на умозаключение, което ние сами бихме могли да си направим при съответното вникване в материята. При МЛН не се отрича македонистката версия, но не се и приема. Показва се, мисля, необходимата условност.--Simin 11:31, 8 май 2011 (UTC)

Това, което е в кавички горе, с изключение на "скопска" си е официален цитат от нормативната тритомна граматика на БАН. --Мико 18:07, 8 май 2011 (UTC)

Тази последната забележка ми е интересна, даже, понеже нямам това издание, бих помолил за по-точни библиографски данни (на беседата ми), но все пак, не се предлага "регионална писмено-книжовна форма на българския език".--Akeckarov 12:47, 9 май 2011 (UTC)

Възобновяване на дискусията

Здравейте, възобнових дискусията на страницата на статията преди да видя тази тук. Призовавам по-активно да решим този въпрос. --Stalik (беседа) 17:45, 15 януари 2013 (UTC)

Съкращения

Уикипедия не е хартиена енциклопедия, съответно "много дълго" няма особен смисъл.--Мико (беседа) 16:37, 1 януари 2016 (UTC)

Във време, в което все повече хора четат уикипедия на малките екрани на телефоните си, компактността има значение. Пък и на какъвто и да е екран да се гледа, нещо като (на македонска литературна норма: заглавие–на–македонски) изглежда странно. С уважение към наглед постигнатия консенсус от дискусията по-горе, това изглежда абсурдно. Особено когато стои по средата на първото, въвеждащо, изречение на статията.

Ако вместо това имаме "македонски", шаблонът ще е по-компактен, ще следва същия стил както и всички останали подобни шаблони и ще е неутрален (какъвто в момента не е). Ако има притеснения, че израз като "македонски" предполага, че може да става дума за език – сакън! – тогава може да го съкратим на "макед." и така ще се заобиколи целият въпрос. Всъщност, не знам как трябва е съкращението, някой има ли идея как е по БДС ISO 832? --Уанфала (беседа) 16:56, 1 януари 2016 (UTC)

Не, не виждам защо да изглежда странно - напротив. Сакънът е изключително подходящ коментар. Не виждам с какво политиката има нещо има проблем - няма нещо няма проблем е добра. Със същия успех можем да съкратим на "м." или да го махнем. --Мико (беседа) 17:00, 1 януари 2016 (UTC)

Какъв тогава е проблемът да е "македонски"? --Уанфала (беседа) 17:35, 1 януари 2016 (UTC)

Сакънът. --Мико (беседа) 17:40, 1 януари 2016 (UTC)

Бихте ли обяснили? --Уанфала (беседа) 17:56, 1 януари 2016 (UTC)

Налага език. --Мико (беседа) 08:01, 2 януари 2016 (UTC)

Единственото, което "македонски" налага, е име от мъжки род. Дали името ще се предполага, че е "език", а не примерно "говор" или "диалект" остава като избор на четящите. Ако пък искаме да може да се подразбират имена и от женски или среден род (като "норма"), тогава използваме съкращението – то не предполага избор на едно наименование или друго. --Уанфала (беседа) 12:21, 2 януари 2016 (UTC)

Но нали при македонски диалект/говор нямаме единни правила за изписване. Това е при литературните норми от двете страни на границата.--Simin (беседа) 12:32, 2 януари 2016 (UTC)

Да, вярно! Но всяка употреба на шаблона така или иначе предполага, че тексът ще е изписан на книжовната норма. Изписването на пълното "македонска литературна норма" е излишен плеоназъм. Другите наиманования, които съкращението допуска, е ясно, че ще са наименования за книжовната норма, нали? --Уанфала (беседа) 12:49, 2 януари 2016 (UTC)

Т.е. можем да смятаме, че "македонски" отпада и продължаваме да дискутираме възможни съкращения?--Simin (беседа) 12:53, 2 януари 2016 (UTC)

По мое лично мнение, което не искам да натрапвам, именно "македонски" е най-точното наименование за книжовната норма. Но нека го оставим настрана засега. Та, за възможните съкращения. Има си БДС страндарт за това. БДС ISO 832:2004, ако не се лъжа. Уви, нямам достъп до него. --Уанфала (беседа) 13:02, 2 януари 2016 (UTC)

И аз нямам.--Simin (беседа) 13:05, 2 януари 2016 (UTC)

Да разбирам, че няма възражения срещу използването на съкращение? --Уанфала (беседа) 19:12, 2 януари 2016 (UTC)

Аз не съм голям привърженик на съкращенията. Разбирам част от аргументите Ви, но не мисля, че дължината на сегашния текст е чак толкова голямо неудобство, че да се откажем от предимствата, които има.--Simin (беседа) 19:24, 2 януари 2016 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ще напомня, че това, което за вас е предимство, за други е недостатък. Съкращението е единственият компромис, който виждам на този етап. --Уанфала (беседа) 20:04, 2 януари 2016 (UTC)

Да, няма спор, че това, което за мен и за други редактори, участвали в тази и други дискусии, е предимство и израз на неутралност, за Вас или за някой друг е недостатък. Изразихте го многократно. Възрази Ви се също многократно. Поздрав,--Simin (беседа) 20:11, 2 януари 2016 (UTC)

Значи приемаме съкращението? --Уанфала (беседа) 20:14, 2 януари 2016 (UTC)

Не. Защо да го приемаме? С какво съкращението е по-добро? --Мико (беседа) 20:19, 2 януари 2016 (UTC)

Защото е единственият компромис, който виждам на този етап. --Уанфала (беседа) 20:27, 2 януари 2016 (UTC)

А за мен МЛН, т.е. сегашното положение, е компромисът. Макар че съм по-скоро против съкращението, главно от стилистична гледна точка, не мисля, че е голяма драма. Ако останалите редактори, го приемат, няма да губя време в спорове. Моето мнение е "против". Поздрав,--Simin (беседа) 20:37, 2 януари 2016 (UTC)

Какво значи единственият компромис? Питам Ви с какво съкращението е по-добро, Вие ми отговаряте - защото е единственият компромис. Абсолютно не съм съгласен със съкращение - то вика безспорно "език". Моето мнение съм го изказвал многократно - принципно съм за МЛЕ, но преобладаващият брой редактори поддържат МЛН и съотвено то трябва да си и остане, а не под смешното знаме дължина да се върви срещу компромиса.--Мико (беседа) 20:39, 2 януари 2016 (UTC)

Съкращението е компромис между "македонска литературна норма" и просто "македонски" (което за мен е най-добрият вариант). Но вас вече не ви разбирам: от една страна не сте съгласен с "македонски", защото вика "език", но от друга страна предпочитаният от вас вариант не само вика, но си и съдържа "език" (предполагам "език" стои зад Е-то от МЛЕ). --Уанфала (беседа) 21:08, 2 януари 2016 (UTC)

Да. Но л-то стои за литературен, което показва книжовна норма. Това е предпочитаният от мен вариант, защото е и оригиналният. Аргументите против бяха в общи линии срещу литературен, че в БКЕ е книжовен. За норма имаше позовавания на нормативни документи. --Мико (беседа) 21:27, 2 януари 2016 (UTC)

Да разбирам, че за вас "език" не е добре, но "литературен език"/"книжовен език" са приемливи? В такъв случай какво мислите за "книжовен македонски" или "кн. македонски"? --Уанфала (беседа) 22:07, 2 януари 2016 (UTC)

Дискусията е пряко обвързана с името на статията. За нея аз предпочитам "македонски литературен език" (с аргументите - 1. оригиналното име на книжовната норма и 2. някаква степен на компромис между ме и мкн, но както казах се наложи "македонска книжовна норма" - каквото е името, такъв трябва да е и шаблонът. Абсолютно съм против всякакви съкращения. С книжовен македонски принципно съм съгласен, но тогава името на статията трябва да е Македонски книжовен език, срещу което също няма да протестирам, ако се приеме. Заглавието трябва да показва, че обектът на статията е кодифицираната норма. Говорите и прочие попадат в полето на съответните статии, а историята - в История на бе.--Мико (беседа) 10:08, 3 януари 2016 (UTC)

Аз съм против съкращението - ненужно и затормозяващо за една нехартиена енциклопедия. Отделно само "македонски" видимо налага език след себе си. С други думи не виждам никакъв компромис да е предложен, а само опит за налагане на един вариант, срещу който са изказани много аргументи, но под друга форма.--Алиса Селезньова (беседа) 20:45, 2 януари 2016 (UTC)

И за мен съкращението не е оптималният вариант. Но ако нещо е ненужно и затормозяващо, то това е сегашното дълго тромаво словосъчетание, което спъва четенето, поне за човек, несвикнал с прийомите на македонската тематика тук. Въпросът за компактността е повдиган и в предишната дискусия.--Уанфала (беседа) 21:08, 2 януари 2016 (UTC)

Изключително не съм съгласна, че една допълнителна дума затормозява чак толкова когото и да било полуграмотен човек, камо ли да изисква специалнаа подготовка. Компактността е необходим компромис при хартиените енциклопедии. Тук е ненужна в повечето случаи, а в конкретния още повече, тъй като предлаганата компактност очевидно налага Вашата гледна точка, с която доста редактори не са съгласни.--Алиса Селезньова (беседа) 21:18, 2 януари 2016 (UTC)

Не твърдя, че изисква специална подготовка, а че спъва четенето за човек, който не е чел статиите, свързани с Македония и не очаква това словосъчетание в бележката за изписване. Може да не сте съгласна, но това е моят опит. Допълнителните думи са две, а не една – напомням, че предлаганият от мен вариант е "македонски". Компактността считам за нужна в какъвто и да било текст – няма нужда да се използват три думи, когато и една върши същата работа.

Озадачавате ме като твърдите, че компактността налага моята гледна точка. Каква е тя според вас? Позицията ми е, че езиковите бележки (за които се използва този шаблон), пък и всъщност всичко останало тук, не трябва да се превръщат в тихи платформи за идеологически твърдения. В това виждам едно много базисно условие за нормалност на средата ни. --Уанфала (беседа) 22:07, 2 януари 2016 (UTC)

Както неколкократно бе подчертано, предлаганата една дума върши съвсем друга работа, защото видимо вика след себе си "език". Това имам предвид и с твърдението си, че по този не особено заобиколен начин се опитвате да прокарате гледната си точка. Именно в съгласие с позицията Ви в момента шаблонът отразява сегашния консенсус - МЛН.--Алиса Селезньова (беседа) 13:20, 3 януари 2016 (UTC)

Това, че шаблонът отразява консенсус сред редакторите тук, уви, не е гаранция, че ще е неутрален. И не виждам как може да е такъв в сегашната си форма. Ако нещо бъде наричано с наименование, което е: 1) различно от обичайното, 2) дълго (за целите на шаблона) и 3) неестествено (обсъждано в другата беседа), и когато това наименование систематично се налага чрез шаблона в цялата енциклопедия, тогава нямаме проява на неутралност. Впрочем, какво смятате за книжовен македонски или литературен македонски? --Уанфала (беседа) 13:25, 4 януари 2016 (UTC)

Уви, не е така - дълго и неестествено са си Ваши лични мнения. При сблъсъка на различните мнения се постига консенсус, какъвто засега е МЛН. При минали обсъждания подкрепих МЛЕ и все още смятам, че е по-добрият вариант. В този смисъл нямам нищо против да е МЛЕ, но разбира се това трябва да е и името на статията.--Алиса Селезньова (беседа) 16:51, 4 януари 2016 (UTC)

Не мисля, че са просто мои мнения: защо е неестествено е, струва ми се, вече обсъждано другаде, а това, че е дълго, е обективен факт, който става виден при сравнение със съдържанието на всички останали езикови шаблони. Но както и да е. Какъвто и да е бил миналият консенсус, изглежда сега съществува вариант, който е приемлив и за тримата, участвали досега в тази беседа: "македонски книжовен/литературен език". Моето (вече наистина лично) мнение е, че това не е най-оптималният вариант, но определено го предпочитам пред сегашното положение. Не съм сигурен, че виждам по какъв точно начин е постигнат предишният консенсус (сигурно защото не знам къде да гледам), но трябва да има начин "процедурата" да се повтори? Единственото, срещу което бих възразил на този етап, е „литературен“ – звучи неестествено (отново лично мнение, но бих го обосновал) и освен това, както беше отбелязано от Потребител:Harry в една от предишните беседи, „книжовен език“ е точното българско съответствие на македонското "литературен jазик".--Уанфала (беседа) 00:34, 5 януари 2016 (UTC)

Моите предпочитания към МЛН като най-неутрално вече са изказани. Колкото да съкращенията, да разбирам ли, че говорехме за варианти от рода на "макед.", "мак." и т.н.?--Simin (беседа) 11:33, 6 януари 2016 (UTC)

Change that propaganda!

(Sorry I write it in English, my native language is Polish.) It's really disgusting what has been here created because of the name change of Macedonia. Even form "Mакедонска литературна норма" was very unappropriate, but that neocreation "северномакедонска литературна норма" is way worse and way unpractical. The first main argument is - most of Macedonians do not use official language. They usually speak in Macedonian dialects. That new name created here is definitely too long. My proposition is to change to natural, used everywhere name "Македонски език" - without any combination. Whole World recognises Macedonian language, so if any Bulgarian reader of Wikipedia has another sight on that, he will read it with that sight. Wikipedia is not a place for the subjectivism. MacedońskaKrewetka (беседа) 14:50, 16 февруари 2019 (UTC)

This is completely false - the therm "македонски език" is not used everywhere for the official language in Northern Macedonia and not the whole world recognizes it.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:55, 16 февруари 2019 (UTC)

After the Prespa Agreement only Bulgaria doesn not recognise that. And this name is too long. Change it to simplier "Mакедонска литературна норма" or to humane "македонски език". There is no any another national modern Macedonian language. MacedońskaKrewetka (беседа) 14:57, 16 февруари 2019 (UTC)

But both are inaccurate because they do not reflect the correct name of the country in which it is official.-- Алиса Селезньова (беседа) 16:32, 17 февруари 2019 (UTC)

Македонски

Гледам, че в момента е "македонски". Не виждам да е обсъждано и си мисля, че може да има техническа грешка.--Akeckarov (беседа) 09:56, 27 февруари 2019 (UTC)

Всъщност "македонски" е нещо различно - lang|mk|.--Akeckarov (беседа) 09:59, 27 февруари 2019 (UTC)

Готово {{lang}} взима имената от CLDR, което пък използва дефинициите на Уникод консорциума, където mk е „македонски [език]“. Добавих изключение в Шаблон:Lang/lang.
— Luchesar • Б/П 10:50, 27 февруари 2019 (UTC)

Промяна на шаблоните

Къде е тази таблица, защото се появяват още глупости от типа на древногръцки език? И защо се мигрира към нещо, което видимо още не работи без грам обсъждане? Шаблоните си бяха прекрасни и лесни за употреба, а сега изобщо не ми става ясно кое къде е и как се ползва/поправя.-- Алиса Селезньова (беседа) 11:23, 7 март 2019 (UTC)

Днеска съм загубил 1 час да я търсим и съм питал двама други човека по повод древногръцката тъпня. Само ей така и аз от яд да отбележим.-- Мико (беседа) 11:32, 7 март 2019 (UTC)

Никой ли не знае къде е тази таблица, която да се поправи?-- Алиса Селезньова (беседа) 16:56, 8 март 2019 (UTC)

Оправих и „древногръцкия“. В Уникод дефинициите явно има подобни недомислици и за тях изглежда ще трябва да се добавят ръчно имена в Шаблон:Lang/lang.
— Luchesar • Б/П 00:51, 9 март 2019 (UTC)

За да доизясня: Доколкото схващам, в момента таблицата е твърдо кодирана в МедияУики софтуера на базата на [1]. Локални поправки могат да се правят чрез Шаблон:Lang/lang. --Спас Колев (беседа) 08:15, 9 март 2019 (UTC)

Македонска литературна норма език

За проблемите с Македонска литературна норма език вижте Беседа:Македонска литературна норма език.
— Luchesar • Б/П 18:18, 12 декември 2021 (UTC)

През модул?

Във връзка с горната тема и обсъждането в Беседа:Македонска литературна норма език, останах с впечатление, че ще е по-добре шаблонът да минава през модул. Създадох Модул:Lang (+ спомагателния Модул:Lang/data – заместител на {{Lang/lang}}), който по същество докарва ефекта на сегашния шаблон (вж. тази тестова версия). Направени са няколко промени:

1. Възможност за повече от четири неименувани параметъра – при повече от три варианта на съответния чуждоезичен текст. Празните параметри или параметри, които съдържат знаци само от интервалната група, ще бъдат игнорирани.
2. Премахната е проверката с ресурсоемката анализираща функция ifexist:. Проверка ще се извършва, като се гледа дали страницата е свързана с УД (т.е. съществува), дали обектът в УД е екземпляр на език, или съдържа свойства, според които може да се заключи, че става въпрос за език.
3. Добавена е възможност за изрично посочване на препратка към страница за определен езиков код в Модул:Lang/data – най-вече за изключения от общото правило „име на страница език“ или „име на страница (език)“.
4. Курсив ще бъде добавян, само ако текстът е изцяло на писменост, за която е допустимо да бъде в курсив (вж. тази тестова версия). Всички останали случаи ще бъдат показвани без курсив – това се отнася най-вече до арабската и еврейска азбуки, както и йероглифите (китайски и всякакви други), които не допускат курсив на текста.
5. В документацията на шаблона ще могат да бъдат извикани таблици, които да показват всички преведени, непреведени и допълнителни добавени езикови кодове и съответстващите им езици. Посредством цветови легенди ще може да се наблюдава за дублиране на езикови кодове (между съществуващите и допълнително добавените), преименувани езикови кодове, както и дали има съвпадение между преименуването и името, извлечено от CLDR. Модулът автоматично ще отразява всяка промяна в съществуващ езиков код или при добавяне на нов езиков код. И все пак – може да се налага по някое друго опресняване на страницата.

В Модул:Lang/data съм се постарал да опиша как става добавянето на изключения, за да е по-лесно за редакторите с по-малка техническа грамотност и без опит в Lua. В главния модул не съм правил обстойни обяснения, но при нужда мога да добавя :). Ако има някакви забележки относно промените, ще се радвам да ги чуя. Ще изчакам поне 10 дена за някакви коментари или възражения, след което смятам да мина шаблоните {{Lang}} и {{Cite-lang}} към модула, а шаблон {{Lang/lang}} да изтрия като вече ненужен. След това ще отразя промените и в документацията на шаблона. --Ted Masters (беседа) 19:58, 25 декември 2021 (UTC)

Страхотна работа, Тед! Особено ми харесва проверката дали курсив е подходящ за съответната писмена система! Браво, доста сериозно си се потрудил! Няколко (вероятни тъпи) въпроса:

• Какъв е техническият смисъл „преименувани“ да са отделно от „липсващи“? От наша гледна точка не е ли едно и също? И няма ли хората да се объркват към коя група да добавят изключение?
• Таблицата с изключения за препратките е интересна, но не ми става съвсем ясно дали е нужно да се вписват изключения за езици, за които вече има изключение като „преименувани“ или „липсващи“. Например „опростен китайски“ и „традиционен китайски“ са добавени като изключения за препратките, независимо, че ги има и в таблицата „преименувани“. Македонската литературна норма, обаче, също я има в „преименувани“, но я няма в изключенията за препратките. Може би е най-добре изключенията за препратки да се добавят само там, където (а) препратката трябва да бъде различна от стандартното име, или (б) препратката трябва да бъде различна от указано изключение?

Наистина се извинявам, ако въпросите ми звучат глупаво. Признавам, че не съм преглеждал кода много внимателно, но и най-вече се опитвам да си представя как биха работили с модула (и най-вече с изключенията) останалите редактори.

Обаче свършената от теб работа като цяло е наистина чудесна, благодаря ти!
— Luchesar • Б/П 14:30, 26 декември 2021 (UTC)

Лъчо, благодаря ти за хубавите думи. А въпросите ти изобщо не звучат глупаво. Напротив – дават храна за размисъл. Ето и причините, по които първоначално се спрях на текущия вариант:

• Относно курсива: спомням, че сякаш на няколко пъти беше отварян въпросът с поставянето на курсив за писмености, които не поддържат курсив на символите. Някой даже беше споменал, че стават или много трудно четими, или направо нечетими. Може и да съм се заблудил или просто разговорът да е бил с някого, но офуики. По тази причина реших да го добавя. Спомням си също, че с теб май го бяхме обсъждали този въпрос покрай имената в оригинал в {{Личност}}. Пък ако не се хареса, изтриват се няколко реда и проблемната част бива решена.
• За „преименувани“ и „липсващи“ доста се чудих. Дали да не ги обединя? Ако ги обединя, дали няма да настъпи още по-голяма неяснота? В крайна сметка реших да запазя логиката от шаблона, където бяха уж „разделени“, макар и само с коментар. Това донякъде се дължи на факта, че всъщност това не са официално приети езикови кодове, като някои от тях вероятно може да са били измислени от потребители, а други може да са били взети от някакви неприети предложения. Та би било добре да се знае кои са дефинирани и използвани от МедияУики, кои не са, за да не се окаже, че един език ползва два (или дори повече) кода. Такъв е случаят с шумерския – единият от кодовете (от т.нар. липсващи добавени) вече се оказва зает от друг език (сукума; suk), съответно ще има нужда от корекции по някои от статиите. Това смятам да го направя в идните няколко дни. Предполагам, че тази грешка се е случила преди мигрирането на отделните шаблони към един общ, но се е запазила и след сливането. Та си мисля, че едно такова разделяне въобще няма да бъде толкова объркващо. Даже напротив – ще помага за избягването на евентуални дублирания/неволни грешки. Поради тази причина добавих възможността за проследяване чрез цветови фон и ще го вмъкна в документация, където ще се опитам да опиша подробно значението на всяка цветова легенда.
• Това с „изключенията за препратките“ беше измислено точно заради проверката с ifexist: и настъпващите от това проблеми. В последствие разреших проблема с проверката през ifexist:, заменяйки я с проверка през УД. След това изглеждаше ненужно да се пази това нещо, докато не установих, че все пак може би е добре да го има като резервен вариант за някои по-особени случаи. Примерите с китайски традиционен и китайски опростен са точно такива – когато името на страницата не следва форматите „име на някакъв език език“ или „име на някакъв език (език)“, които са традиционни при мнозинството от страниците за езици (имената на страниците за китайски традиционен и китайски опростен не следват тези формати), проверката през УД се извършва на база на това дали обектът е екземпляр на език, или съдържа свойства, според които може да се заключи, че това е най-вероятно език. Двата обекта не са езици, а по-скоро различни варианти на писменост за един и същи език. Затова са добавени като изключения, защото проверката за тях пропада, съответно модулът връща последният възможен дефиниран вариант – „някакъв език език“ или „някакъв език (език)“. Дали ще е едното, или другото, зависи от края на името – за завършващи на „(с/ш/з/ж/ц/ч)ки“ ще бъде „...ки език“, за останалите случаи добавя пояснение – „... (език)“. Последното е добавено, защото при имената, незавършващи на ски, чки и т.н., може да става въпрос не за езика, а за етноса, който говори съответния език, а може и да е за нещо съвсем друго. Като пример ще дам навахо – тук имаме страници за племето, езика и окръга. При проверката с ifexist: страницата сочеше към тази за племето. При проверката през УД, ако страницата съществува и е свързана, този проблем е решен. Дори и със старата проверка, щеше да се наложи да има подобна таблица с изключения в препратките. Пълна автоматизация едва ли е възможна. Но колкото по-малко на ръка, толкова по-добре ми се струва. Евентуално решение на проблема с вариантите на китайския (традиционен и опростен) или друг език с няколко вида писмености – проверка чрез УД дали не става въпрос за някаква писменост – която по същество е допълнение към език.

Надявам се, че успях да внеса яснота в по-голямата част от въпросите. Приемам предложения за евентуални подобрения. --Ted Masters (беседа) 23:32, 26 декември 2021 (UTC)

Готово. Вече е през модул. Слях „преименувани“ и „липсващи“ по предложението от по-горе. Постарах се максимално ясно да обясня направените промени в документацията на шаблона, както и в съответните модули, където това е необходимо. --Ted Masters (беседа) 23:45, 3 януари 2022 (UTC)

Ted, изключително много ти благодаря! И се извинявам, че така и не отговорих досега. Рекох си „нека намеря спокойно време наистина да погледна както е редно“, но... Знам колко ценно може да бъде човек да чуе още едно мнение, но истината е също, че ти си се справяш отлично. Според мен добре си слял двете групи, а пък за по-нататъшни промени – ако въобще се окажат нужни – най-добър съветник тъй или инак ще бъде практическия опит. Страхотна работа, наистина!
— Luchesar • Б/П 14:27, 4 януари 2022 (UTC)

Има ли нещо, което обикновените хора трябва да знаят във връзка с тая промяна? -- Мико (беседа) 14:39, 4 януари 2022 (UTC)

Голяма промяна няма. Принципът на работа на шаблона е същият. Единствено добавянията стават в нова, отделна подстраница (модул). Постарал съм се да го обясня, така че да е максимално лесно за работа. Единственото ново е добавянето на изключения при някои препратки. Всъщност това и в Шаблон:Lang/lang си го има(ше), макар че там по-скоро изглежда като преименуване на даден език. Сега е по-лесно да се следи през документацията за всички възможни езици, поддържани през МедияУики – нещо, което преди трябваше да се прави ръчно. Ако все пак изскочи някакъв проблем, следя беседите и на шаблона, и на модула. Ще кърпя, ако се наложи. --Ted Masters (беседа) 15:26, 4 януари 2022 (UTC)

Добре. Отлично. Благодаря. -- Мико (беседа) 15:27, 4 януари 2022 (UTC)