Шаблон беседа:Повече източници

Нелепост на откъс от шаблона

Призовавам за промяна на текста на този шаблон поради следната причина "не са посочени достатъчно на брой авторитетни източници" - това е съмнителен текст, оставящ пътя отворен за крайно субективни преценки кои източници по нечие собствено мнение били авторитетни и кои не, само защото са в ръзрез с нечии възгледи и с това, което някой желае да прочете. За справка вж. Беседа:Воислав Шешел, където всеки абзац е снабден с източник - сумарно един нидерландски и 10 руски, т. е. нито са от забранени организации, нито пък са спам(става дума за новинарски портал, който е изключително подходящ за съвременна личност и който потребителят, поставил там шаблона, отхвърля) и въпреки това шаблонът се подвизава там. Освен това в този оригинален смислен шаблон от англ. У http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Refimprove напълно правилно е написано, че се възразява относно обективното качество "брой" на източниците, а не относно това какви били те според мнението на всеки един от 10-те милиона потребители. И така, моля този шаблон тук да се отърве от цитирания по-горе от мен откъс, защото за времето, което пропилях да убеждавам някого в благонадеждност, щях да напиша поне 4 други статии, богато отрупани с източници и също така при превод от английски на утвърдени там шаблони да не се проявява творчество, особено поощряващо субективистични прояви, основаващи се на мнения.
Нито съм нов редактор(нека да не спорим кой редактор е нов, отново неподходящ епитет, неопитен е по-удачен!), нито съм забравял да сложа раздела references, за да ми се набива този шаблон във всеки от стотиците ми приноси. Bogorm 19:33, 31 май 2008 (UTC)

Предложение за промяна

Обосновка::

• Без "Внимание!" в началото -- излишно е, шаблонът е достатъчно видим и привличащ внимание.
• По-стегнат изказ. Сегашното първо изречение просто описва проблем. Предложението е по-подканващо към действие.
• Включени са линкове към помощни страници, които трябва да подпомогнат разбирането на проблема и на политиките в Уикипедия.
• Без технически описания (<ref>). Ако редакторът не е запознат с начина за включване на източници, сегашният вариант едва ли ще успее да го въведе. Има линкове.

По същество този шаблон следва en:Template:Refimprove и линква към аналогичните помощни страници. Самите те може би се разминават като текст, но основната им идея е същата. Yunuz 13:51, 2 юни 2008 (UTC)

Предлагам, все пак, от заглавието да не отпада условието за качественост на източниците: да има благонадежни пред източници с препратка към благонадеждни източници? --PetaRZ ¬ 17:13, 2 юни 2008 (UTC)

Категорично против, и в немския шаблон, и в англ. вариант пише "можете да добавите благонадеждни източници", т. е. не ства дума за "трийте това, което не ви харесва", там принципът е може да махнете "твърденията без източници."(unsourced material) Предложението на Yunuz е напредък, бих искал само да предложа вместо "Материали без позоваване на такива" да бъде "Неподкрепени с източници твърдения" Bogorm 20:22, 2 юни 2008 (UTC)

Еми и аз съм категорично против, да видим с това отношение докъде ще стигнем. --PetaRZ ¬ 20:28, 2 юни 2008 (UTC)

Добавям и моя глас към това против. Не може всеки източник да се приема. По този начин се оправдава наличието на всякакви свободни съчинения. --ShadeOfGrey 20:33, 2 юни 2008 (UTC)

Мда, когато балканското желание на Вуте да е зле вземе връх, по-добре да се поучим от други примери: за сетен път подкрепям инициативата на Yunuz да преведе шаблона от англ. У, а на вниманието на моите опоненти - ето и трети шаблон от френската У, където пише(цитирам, за да сравня текста с исканията си) Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. (Уводно изречение - проблем е броят източници) Son contenu est donc sujet à caution. Wikipédia doit être fondée sur des sources fiables et indépendantes. (Уикипедия, разбира се статиите в нея, разчитат на достоверни и незовисими източници) Améliorez cet article en liant les informations à des sources, au moyen de notes de bas de page (Призовава се за подобряване чрез свързване с източници, а не "махайте неавторитетни източници" - ловът на вещици от 1826 с края на Инквизицията е отишъл в историята, държа да отбележа! В моето искане и вариант тук съм призовал както в статията да има авторитетни източници, така и четящият да допринася с такива, т. е. да отсъжда какво е авторитетен източник и да добавя това конструктивн, а не да квалифицира чужд труд като неавторитетен(евтин начин за освобождаване на негативни емоции, с изкл. разбира се на тер. и спам). И в моя вариант е написано, че обект на оспорване следва да са изречения без източници "unsourced", а не "uncomfortable", а ако има съмнения, се отваря източникът, вижда се дали е терористичен или с комерсиална цел и се отхвърля) Бихте ли споделили какво в моя вариант, който лека модификация на този на Yunuz и следва английския шаблон, не Ви се е понравило?Bogorm 00:16, 3 юни 2008 (ЕЕT)

Да започна с това, че не сме никакви опоненти. Предлагам да има една дума в повече във вашето предложение, и тя е „благонадеждни”, сами ще се сетите за мястото. Неблагонадежните източници не са никакви източници и следва да се премахват, както и информацията, която подкрепят. --PetaRZ ¬ 21:29, 2 юни 2008 (UTC)

Добре, съжалявам за понятието, но веднъж вече там стои думата благонадеждни. Във френската Уикипедия също се разчита на позитивна терминология - sources fiables et indépendantes , не недостойни източници (sources honteuses) или нещо от сорта. Aко трябва да има тавтология с присъствието на думата неблагонадеждни, къде по-точно? "Подкрепени с неблагонадеждни източници се махат" според мен е прелюдия към лов на вещици, ако сте имали предвид последното изречение? Bogorm 00:49, 3 юни 2008 (ЕЕT)

Окей, добре е, че страстите малко се успокоиха. Петър, съгласен съм с това, което казвате за неблагонадеждните източници. Струва ми се, обаче, че това трябва да го отнесем към процеса на редактиране, не толкова към "етикетирането" на проблемна статия. Има линк към благоданеждни източници в дребния шрифт, който е по-инструктивен. Първото изречение казва "имайте предвид, че има проблем и той трябва да се реши еди как си". Втората част казва "ако ще го решавате, можете да давате източници, да ги искате за конкретни твърдения, и те трябва да са благонадеждни". Да се върна на основната си идея -- качеството е нещо, което е заложено в идеята на Уикипедия през процеса -- през това, че проектът е свободен и отворен за всички, т.е. всички се контролират взаимно (аналогично на peer review в научните публикации). С това само искам да кажа, че не би трябвало да се притесняваме, че ако не наблягаме на качеството, него няма да го има. Би било аналогично, ако на всеки новодошъл казваме "пишете задължително качествено или въобще не пишете". Така нито ще гарантираме, че хората наистина ще пишат качествено, нито ще подпомогнем напредъка им и желанието да допринасят.

Но да не се отвличаме прекалено. Така или иначе, спорът ми се струва незначителен спрямо общата промяна. След малко ще обновя шаблона със сегашната версия в пясъчника. По-нататък можем да продължим да дискутираме дали тази допълнителна дума да я има или не. Поздрави. Yunuz 00:06, 4 юни 2008 (UTC)

Напълно подкрепям сегашния вид на шаблона, доводите на Yunuz и тая надеждата, че ще бъде съхранен без повече изменения. Bogorm 09:45, 4 юни 2008 (ЕЕT)

Неудачен текст на шаблон

Дискусията в този раздел е преместена тук от Уикипедия:Разговори. --Петър Петров 13:22, 18 юни 2008 (UTC)

Става дума за шаблона Шаблон:Повече източници , който показва неудачна терминология поради следните причини:

• Повече източници - на пръв поглед звучи добре, но когато човек се зачете, излиза, че в шаблона се изисквали еди какви си източници, а не само техният брой(не оспорвам, че спам и терористи нямат място при цитиране, но на неголямата статия за Шешел с 12 източника (от Хагски трибунал и руски новинарски портал) употребата на Шаблона е съвършен абсурд.)
• Съдържанието на шаблона изглежда не само някакво приближение на утвърдения и авторитетен шаблон en:Template:Refimprove от англ. У, но и недопустимото му разширяване с излишното изискване, което дава възможност на десетките милиони потребители от англ. У да имат 10 мил. различни мнения за това прилагателно.
• Пише, че се прилага за неопитни редактори, които забравят да слагат references, но за да не поставям апломб върху себе си, ще кажа, че за една седмица трябваше да го видя поне 5 пъти и нито един от тези пъти не съм забравял въпросния раздел. Пример за абсурд са статиите за Лукашенко(не обсъждам неутралността там, само броя източници), която е с равен обем на статията на белоруски (тарашкевица) и с 45% повече източници и шаблонът пак се развява там, въпреки че по въпроса за всички преведени изречения е поставен шаблон "превод", т. е. "преводачът прехвърля топката на фр. и нем. У, обръщайте се към тях".

Предвид посочените причини предлагам шаблонът да заприлича на дадения от мен за пример и то не защоо е от чуждоезична У, а защото се основава на обективен показател като брой. Не споря, че и качеството е важно, но в случая не става дума за спам или нещо по-опасно. Самият аз не се осмелявам да променям текста на шаблона, разчитам на общото съгласие(или поне убедително изложени мнения) тук. За повече подробности вж. беседата на шаблона. Bogorm 20:02, 31 май 2008 (UTC)

Съжителството на този шаблон и шаблона за превод също не намирам за смислено, защото ако например статията, преведена от англ. У и писана от напр. индийски потребител, е написана под впечатлението от източник на езика манипури, то превелият от англ. У, да кажем на български, няма никакъв шанс да открие източника с никакво търсене от Гугъл, ако не знае езика манипури на източника. Bogorm 20:08, 31 май 2008 (UTC)

Открих и аналогичен шаблон в немската У de:Vorlage:Quelle, потвълждаващ (nicht hinreichend mit Belegen, а не nicht hinreichend mit irgendwelchen Belegen), че eвропейската практика е да се съди за броя на източнициге, а не за това какви били те според мнението на всеки отделен читател. Ето още един пример, потвърждаващ основателността на тази практика. Уикипедия може и да не е демокрация при гласуване, но при посочване на източници, които не са спам и не са терористични е длъжна да бъде демократична, или толерантна, както предпочитате, но не и да се осланя на единичните мнения на четящия според това дали източникът е бил по негов вкус!... Бих искал да узная дали мнозинството е съгласно с мен и милоните потребители от нем. и англ. У да се съди за броя на източниците во избежание на субективизъм и неоснователен произвол. След няколко дни сам ще изтрия излишното субективистично вмъкване, ако не срещна отзиви. Така поне ще можем да го свържем с интеруики с немския и англ. шаблон. Bogorm 19:14, 1 юни 2008 (UTC)

Хм, изобщо не се чувствах съпричастна с тези вопли, до преди малко, когато реших все пак да погледна какъв е този драматичен шаблон. И кво да видя, една моя редакция за която подозирам, че точно тя ви е разбунила душата. Не си спомням подробности, но от написаното в резюмето и така доколкото се познавам, вероятно (само вероятно, но не и сигурно ) съм я сложила с добра умисъл. Ако обаче води до това шаблонът да се използва за лоши цели, или прави неясна и субективна употребата му, спокойно можете да премахнете редакцията ми, няма проблем от моя страна. →Spiritia 19:53, 1 юни 2008 (UTC)

Напротив, Вашата редакция е напълно правилна, именно за присъствието на добавения от Вас текст "достатъчно на брой източници" се застъпвам, и то за това да остане само на този текст. Това, срещу което се боря, е втората част - "достатъчно авторитетни", тя отваря вратичка за субективизъм, не е добавена от Вас, и благодаря за показаната редакция, защото преди нея шаблонът със заглавие (уж) "недостатъчно източници" явно се е занимавал само с квалифицирането на източниците, не и с броя им. Аз се застъпвам за това да се занимава само с броя, другото е податливо на лични оценки. Bogorm 20:44, 1 юни 2008 (UTC)

Не може да се премахне изискването за качество на източниците, защото, тогава сайтът на Центъра да медицинска биофизика може да се използва за източник на нелепи твърдения като „Саддам Хюсеин е антихриста“ и „хомеопатията лекува“ и „баба Ванга вижда в бъдещето“ и пр. Как предлагате да се формулира, по обективен начин, критерия за авторитетност на източниците? --PetaRZ ¬ 21:34, 1 юни 2008 (UTC)

Изискването за качество изглежда неясно само на пръв поглед. Имаме специална страница за това -- Уикипедия:Благонадеждни източници. Извън формализирането на критериите и процеса, Уикипедия се прави от общност от хора -- качеството е онова, което те съвместно, споделено и свободно знаят или могат да научат за даден обект. Не става да се изреди а, б, в и да имаме гарантиран резултат. Като се казва "качествени източници", се има предвид, че трябва разумност. Затова съм съгласен с PetaRZ. Така или иначе, състоянието на шаблона е доста лошо, така че правя предложение за редакция по-долу. Черновата е тук, нямам нищо против да я променяте. Yunuz 22:49, 1 юни 2008 (UTC)

Ето тук в немската Уикипедия ясно е дефинирано какво е надежден източник: Informationen, die nur wenige Wochen im Web stehen, sind nicht als zuverlässig zu beurteilen.(Информации, стоящи само няколко седмици в мрежата, не се считат за надеждни). Сайтът, от който цитирах в конкретния случай, е от 2002 г. и няма да прогнозирам колко още ще предоставя достъпна информация за ситуацията в страната на достъпен за невладеещите сръбски хора език. Нелепостите, които PetaRZ ми посочи, или са с мимолетно присъствие в Интернет, или са "частни Интерент-сайтове или служещи на продажба или реклама", които са разкритикувани от немската У: Dies gilt auch für die Mehrzahl privater Internetseiten und dem Verkauf sowie der Werbung dienende Websites. Защо трябва да има съмнение в изчерпателен и богат на фактологичен материал новинарски портал, за какъвто иде реч при Шешел?
Относно предложения по-долу вариант: ще се съглася, че е приемлив, само ако се премахне заплахата от триене на информация без "благонадеждни" източници - призовавам "пристальнее" да се вгледаме в немския шаблон, където пише: "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten usw.) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst." = "Тази статия не е снабдена с достатъчно (лит., уеб) източници/*Дотук добре - в предложението на Yunuz, в първото изречение*/. Съмнителните твърдения поради това е възможно впоследствие да бъдат изтрити/*Тук не одобрянам изречението: Материалите без източници ще бъдат трити - именно "съмнителни твърдения" като хомеопатията лекува трябва да са застрашени от триене, а не, например когато казваме, че Иво Андрич е сърбин без източник - това е очевидност!*/. Помогни на Уикипедия, издирвайки данни и добавяйки добри източници. /*Ето тук и никъде другаде има място оценката "добри" - когато четящият търси източници, т. е. в дейността му на обогатяване на Уикипедия, а не на съсипването на чуждия труд(плюй на чуждия труд - нищо чудно, че немците нямат балканско мислене), т. е. не когато изказва за посочените вече източници личното си мнение.*/" Относно "Саддам Хюсеин е антихрист" - на беседата за Шешел обсъдихме правило от руската У, което повелява за съвременници да не се изказват "уничижительные" твърдения. Лицето, разбира се, е мъртво, но основанието оттам е желязно и авторитетно. Ако пък някой иска да пише "Саддам Хюсеин е пророк и Спасител", никъде няма да намери твърдения в своя подкрепа освен на някой терористичен сайт и твърдението ще отпадне. Колкото до хомеопатията, начинът е следният - пак в авторитетността на източниците пише, че за научни въпроси се предпочитат научни трудове - следователно се намира утвърден научен труд, в който е отречена хомеопатията, и тъй като е по-ценен от Уеб и е в противоречие с него, остава само научният, другият се трие. Или има възражения, призоваващи да се доверяваме на лични мнения? Още един пример - Слушах скоро, че според един ООН-служител биогоривото е престъпление срещу човечеството, но това не е редно да се пише в У, преди служителят да издаде научен труд защо е така или да посвети някой сайт на ООН на обосновката на възгледа си. Бих предложил да не се допуска позоваване на среди, които не са от тази област, например да не се посочва какво мисли някой историк за оператора на Лаплас, ако няма постижения по математика, но от това би набъбнал текстът на шаблона. В моя случай с Шешел източниците ми са именно от тази област(съвременни събития), какъвто може само да бъде новинарски портал, не са от сайт за история на Инодкитай! След всичко казано ще е твърде меко казано, че се съгласявам с Yunuz за лошото състояние на шаблона. Bogorm 07:14, 2 юни 2008 (UTC)

Предложение за промяна

По-късно евентуално ще дам и някакви по-подробни основания, ако ми остане време. Поздрави. Yunuz 22:49, 1 юни 2008 (UTC)

Обосновка::

• Без "Внимание!" в началото -- излишно е, шаблонът е достатъчно видим и привличащ внимание.
• По-стегнат изказ. Сегашното първо изречение просто описва проблем. Предложението е по-подканващо към действие.
• Включени са линкове към помощни страници, които трябва да подпомогнат разбирането на проблема и на политиките в Уикипедия.
• Без технически описания (<ref>). Ако редакторът не е запознат с начина за включване на източници, сегашният вариант едва ли ще успее да го въведе. Има линкове.

По същество този шаблон следва en:Template:Refimprove и линква към аналогичните помощни страници. Самите те може би се разминават като текст, но основната им идея е същата. Yunuz 13:48, 2 юни 2008 (UTC)

Радвам се, че ще се вземе предвид английският шаблон, само една забележка: Там е: Unsourced material may be challenged and removed. , докато в горния вариант пише добавете благонадеждни източници. Предлагам да пише "материали без източници" (вместо "материали без такива" - иначе се оставя вратичка за триене на чужд труд според лична преценка). Ще опитам да го напиша в пясъчника. Поздрави Bogorm 16:41, 2 юни 2008 (UTC)