Уикипедия беседа:Решения/Упътване ЗР

Това е архив на старо обсъждане в именно пространство „Уикипедия“. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Няколко бележки на пръв поглед:

Право на глас имат само опитни потребители: с над 200 редакции на... - добре е да се сложи препратка към меродавната информация ([1]?).
Следва да се обмисли дали да използваме частични забрани (за статии по дадена тема, например).

Иначе отдавна е време за създаване на такава политика. Благодарности за усилията. --Спас Колев 09:42, 16 фев 2005 (UTC)

(сложих номера вместо бълети) За 2.: Да, също в много случаи едно "предупреждение" може да е напълно достатъчно. Може да се отбележи, че могат да се правят искания с такива ограничения.

За 1.: Тази статистика често доста остарява (сега например съставителя има проблем с промяната на формата на таблиците и тя е на повече от месец и половина). Мисля, че е по-добре да се гледат приносите директно, да се използва скрипта на Кейт ([2] (дава обаче всички редакции), или да се насочи към друг скрипт, гледащ актуалното състояние. --Станислав 09:52, 16 фев 2005 (UTC)

Имам няколко въпроса. По т. 1: представете връзки с доказателства означава представете препратки към доказателства (links to evidence-related sites) или? По т. 3: не ми е ясно защо искането първо трябва да се потвърждава. Това не усложнява ли излишно процедурата? По т. 10: не ми е ясно защо е маркирана. Според мен не би трябвало да има колебания относно анонимните гласове и коментари, след като не се допускат и марионетки. Или тук колебанието е във връзка с посредничеството и кой да посредничи?--Хари 14:48, 25 фев 2005 (UTC)

т.1: да, объркал съм предлога, няма да е в първи път

. т.3 потвържданието е наложително, за да се избегнат "вандалски" предложения (няма изискване за "опит" на предложителя). Иначе ще трябва да се архивират/гласуват тривиално безсмислени предложения (такива вече са отправяни по беседите на разни администратори от недостатъчно разбиращи общността/уики-процеса участници). За маркирането: по принцип за всичко трябва да има "колебание", преди да го приемем, аз само по мое осмотрение маркирах неща, за които смятам за по-вероятно да има дискусия. За това кои да са посредниците: докато нямаме "официални" такива, ми се стори най-икономично да предложа администраторите--по-добре е от нищо. --Станислав 16:59, 25 фев 2005 (UTC)

По т. 3 продължавам да не схващам необходимостта от такова потвърждение. В първа точка се казва, че трябва да има доказателства. Ако искането е неоснователно или злонамерено, това ще се види от приложените доказателства или от липсата на такива. Тези, които гласуват, ще преценят. Ако пък се случи обратното - в рамките на 24 часа по случайност никой не потвърди основателно искане, значи по него няма да се гласува. Аз по принцип съм против прекалената бюрократизация на такива процедури. Ние сме доброволци, а не държавни или корпоративни служители, но явно това трудно се асимилира.--Хари 18:39, 26 фев 2005 (UTC)

Казва се, че трябва да има доказателства, но нищо не пречи на един (може и съвсем нов: няма изисквания за предложителя) потребител да скалъпи едно обвинение, да предостави „доказателства“, които не са адекватни (примерно: „Еди кой си ми редактира статията, която си е моя!“) и да го постави за гласуване. Изискването за потвърждение всъщност има за цел да намали бюрократичния овърхед, защото с него по̀ няма да се налага да се занимават хора с гласуване/архивиране на „глупости“. Мисля че в такива случаи и набеденият не заслужава да се разглежда предложението по стандартната процедура. Срокът от 24 часа ми се стори достатъчен за такава формлна проверка, но може и да трябва удължение? --Станислав 20:59, 26 фев 2005 (UTC)

По-голям формализъм!

Оставам с впечатление, че някои колеги Уикипедианци са малко на "Вие" с нормативи и спазване. След като може да се срещне потребителят е нарушил писани или неписани правила,... Това е писано от действуващ адмнистратор!!!! А досегашната практика показва, че "нарушил неписани правила" не е нищо повече от "пише каквото на нас не ни харесва". В същия момент, при отправена заплаха със съдебно преследване, което е изрично изброено нарушение, не последваха никакви последици.

Затова, изхождайки от реалностите на съществуващите администратори в българската Уикипедия,нещата трябва да се формализират по-строго. Затова ПРЕДЛАГАМ:

'Във формата шаблон да се иска ИЗРИЧНО посочване на конкретна точка, според която се иска ЗР(ИнжИнера 16:27, 25 фев 2005 (UTC))

Въвеждането на процес за взимане на решения се надявам да помогне именно за "последването на последици"

, когато това е необходимо за общността (а от там и за доброто развитие на енциклопедията). Що се отнася до неписаните правила: има много такива. Може би някой ден ще можем всички да ги опишем, но той не е много близък. В крайна сметка могат да се появят индивиди, чието присъствие в общността ѝ влияе много негативно. В такива случаи смятам, че самата общност трябва да може да "изключва" потребители по нейно усмотрение (и 66% консенсус). --Станислав 16:59, 25 фев 2005 (UTC)

Друго мнение

Скромното ми мнение за всичко: според мен ако се създаде такъв арбитражен комитет за bg.wiki ще бъде много по-лесно — ще се знае кои са хората, натоварени със това задължение да потвърждава. Освен това 24 часа е много за точка 3. 12 часа (дори 9) трябва да са достатъчни. Аз не съм забелязал в продължение на 12 часа нито един администратор да не направи промяна, т.е. винаги има някой администратор, който според мен е най-логичният избор за потвърдител — всеки от администраторите има достатъчно опит (или се предполага при избора му, че може да взема сам разумни решения), за да определи дали искът е основателен. По точка 2: може да се блокира достъпът на предложеният временно, докато отговори по имейл, и като се разбере, че е видял номинацията, да му се махне забраната за редактиране докато трае гласуването. В уведомителното писмо трябва да се посочи, че ако до 3 дена не отговори (същевременно ще му бъде написано на потребителската дискусионна страницата, че е номиниран), ще му бъде наложена забрана за редактиране. Ако направи някаква промяна в Уикипедия, тя ще се види в Последни промени, а след като е получил съобщение на личната, няма как да не го види, т.е. ще приемем, че знае за номинацията, но я игнорира. Ако 30 минути след първата редакция в Уикипедия след уведомителното съобщение в Уикипедия "обвиняемият" не се изкаже, гласуването може да започне. За точка 4: кратко и ясно ли? Защо трябва да го ограничаваме? За точка 5: гласуването може да започне в два случая: в първия обвиняемият не знае за номинацията си и можем да започваме да гласуваме три дни след изпращането на писмото или 30 минути след редакция в Уикипедия; във втория потребителят знае за своята номинация и има срок от 30 минути след първата редакция да напише нещо в своя защита, след което започва гласуването; трябва разбира се с дебели букви да му се напише на страницата, че е кандидат за спиране на правата по редактиране. Ако пък минат три дни, значи е изтървал срокът и гласуването започва. За точка 6: невалиден потребител предполагам е анонимният потребител? Предлагам и лица, които са имали някакви реални наказания (ЗР за 1 година например) да не могат да гласуват дори да имат необходимите редакции, защото са показали лошо отношение (разбира се, това е така според мнозинството, което е "осъдило" потребителя). Като че ли 6 потребители са достатъчен минимум за една присъда. По точка 7: гласуването трябва да продължи една седмица, подкрепям. По точка 8: според мен 200 е много; 100 редакции е по-умерено за гласуващи. По точка 9 и точка 11 съм съгласен. По точка 10: аз мисля, че е добре да няма никакви анонимщини. //Между другото, мисля, че щеше да бъде по-добре да се организира беседата по тези 11 точки като една страница с 11 заглавия, а под всяко заглавие се обсъждат различните точки. Можем дори сега да направим това, защото е неприятно всеки да се изказва в такъв дълъг текст като моя по всички въпроси и сега не знам как ще продължи обсъждането. --Webkid 23:19, 7 мар 2005 (UTC)

Арбитражен комитет: в немската Уикипедия (втората по големина уикипедианска общност) едва сега мислят по въпроса за създаване на арбитражен комитет. Ако внимателно разгледаш действието (т.е. реалните случаи, а не теорията) на ArbCom в ен:, мисля че ще можеш да се убедиш, че засега нямаме капацитет за такова решение. Ако правата за ЗР се делегират на комитет, той трябва да работи стриктно и по ясно установени правила, за да може да се гарантира, че той де факто действа в полза и съгласно с общността. Ние нямаме изрично написани всички правила (напротив: мисля че тепърва ще гласуваме за някои), и нямаме достатъчно потребители, които да влязат в ролята на арбитъри, адвокати и пр., с цел осигуряване на честен процес. Мисля, че ще е по-безпроблемно засега да оставим цялата общност да решава. Това няма да равнява на линчуване, защото право на глас ще има всеки участник (с някакъв принос), а ЗР ще се издават само при сериозна подкрепа. Между другото, допитване до общността е и една от алтернативите пред ен:-ския ArbCom в случай на спорни случаи.
За потвърждението: наистина е много вероятно администратори да потвърждават такива искания, но не съм сигурен, че 12 часа е достатъчно при сегашното количество потребители/администратори. Особено ако предложителят е сам администратор, и предложи през някоя нощ на лятната ваканция примерно... Нека смъкнем срока на (иначе смислените) 12 часа, докато общността не се разрастне още малко?
За блокирането на достъпа на предложиеният: не смятам, че трябва да се предприемат действия, преди да е гласувано отнемането на права (освен ако предложеният не вандализира, но това е друга категория). Също не е разумно предложения да се заставя да отговори за 3 дни с блокиране в противен случай. Ами ако е болен/на почивка, а обвинението едва покрива формалните изисквания и няма никаква подкрепа?
За изказването на предложения: защо да го задължаваме да отговори за 30 мин след редакция? Може да няма време в този момент или пък да му трябва повече време (да се откъсне от събитията, да обмисли нещата).
За кратко/ясно: и предложителят и предложеният се ограничават на "кратко и ясно" (по немската Уикипедия): това ми изглежда достатъчно "гъвкаво" изискване: ако има много факти за споменаване, то не пречи да се изложат; въпросът е всички те да са поставени "кратко и ясно". Мисля че това изисвкане се е наложило от опита в де:: целта на предложението за ЗР не е създаване на нова арена за спорове между предложения и предложителя, а по-скоро за обсъждане (в раздела коментари) на представените доказателства от другите потребители, и за решаване на това, дали те са достатъчни за лишаване от права.
За уведомяването съм съгласен, че трябва да е ясно изразено: може да направим шаблон-честитка: "Направено е предложение да ви бъде издадена забрана за редактиране. Можете да вземете отношение по въпроса на страница XXX."
По точка 6: невалиден глас означава невалиден по точка 8.
Забрана на гласуване на лица с издадена (но изтекла) ЗР: Хмм. Не знам дали е добре да образуваме два класа потребители. Мисля, че целта на временни ЗР би била да се даде шанс на потребителя да промени нагласата си. Например един шестокласник може да дойде и направи някоя бъркотия и да си "спечели" една ЗР. Ако се върне (напр. след 1 година) "помъдрял", защо трябва да го заставяме да прави марионетка, ако иска да е пак пълен член в обшността?
За броя необходими редакции: изискването има за цел (а) да предотврати марионетки и (б) да предотврати гласове на новаци, които могат да следват логика от сорта на "този не ми харесва/не споделя вижданията ми, я да гласувам, щом са го предложили". Мисля че за това са необходими повече от 100 редакции: гласоподавателите трябва да са показали някакъв ангажимент към проекта, поради което да може да се очаква, че ще си направят труда да проверят доказателствата и приносите/беседите на предложителя и предложения.
По т. 10: Ако имаш предвид, че въобше не трябва да се предлага посредничество в случай на желание за анонимност: не съм съгласен. Може някой да използва средства извън Уикипедия (като хакване, физическа намеса) за да се "справя" с уикипедиански проблеми. В такъв случай ще е добре да са на разположение посредници. --Станислав 00:29, 9 мар 2005 (UTC)

По-скоро точките може да се поразместят, 8 и 9 да се качат преди 6 и 7, за да е логично. Не е голям проблем де. --5ko | Беседа 06:45, 9 мар 2005 (UTC)

Срокове

Вкючих възможност за срокове. Идеята е, ищецът да предложи срок, но всеки гласуващ да може да определи срока, който подкрепя. Ако забраната се приеме, се определя такъв срок, който би се приел и без подкрепящите гласове на тези, които желаят по-малък срок. Така е най-консервативно, но не дава възможност и за никакви претенции от страна на обвиняемия. ⋯Станислав 05:57, 4 август 2005 (UTC)

Аргументация на някои параметри и точки

С цел да улесня евентуална бъдеща дискусия компилирах следните аргументации:

потвърждение: имало е вече неаргументирани/прибързани предложения в състояние на афект, обвиняемият не заслужава да е в архива в тези случаи, уики-общността няма нужда да си губи времето с гласуване/обсъждане; такава практика има и в de:.
мин 300 редакции извън Потреител:: основано на по-ранни обсъждания; в de: е 200 редакции, но само върху статии.
поне 60 дни опит: заемка от de:
"за"/"против" без неутрален: важи аргументацията на Уикипедия:Решения за политиката/Правила за гласуване и обсъждане на политически решения
приемане на забраната при 2/3 подкрепа: от de:Wikipedia:Benutzersperrung -- там имат процедура, подобна на предложената тук, която функционира.
мин. 4 "за": в de:Wikipedia:Benutzersperrung е мин. 10 "за"/"против"/въздържание (в известен смисъл това значи: мин. 7 "за"), а са втората по потребители Уикипедия.
гласуване 1 седмица: разумен срок, важащ и за други гласувания тук (админ/политика); срокът в de: е същият

--⋯Станислав 16:50, 5 август 2005 (UTC)