Уикипедия беседа:Правила за гласуване

Архиви

---

2006–2007 • 2008

Редакции с бот

Предлагам да се направи една малка промяна в точка 2.1.(б), с която да се уточни, че редакции с бот не се броят. Има случаи, в които редактори временно пускат ботове през собствените си сметки, без да поискат бот флаг, което им увеличава броя редакции. Това не нарушава буквата на правилата, но им нарушава духа и мисля, че ще е полезно да се уточни. Примерен текст:

(б) от потребителската сметка, с която се гласува, са направени поне 400 редакции в основното именно пространство; ако от сметката са правени автоматични редакции, например с бот, те не се броят;

(добавката спрямо сегашната точка б е в курсив, може да се направят други предложения). Има ли готовност в общността това да се обсъди, гласува и приеме? --Петко 18:48, 18 юли 2012 (UTC)

Имаше пример за обратното – човекът нямаше право да гласува, защото допринасяше предимно с бот [1]. Трудно е да се определи кое винаги ще е по-добре. Освен това „с бот“ е хм... относително понятие – ако „ръчно“ избутам 400 запетайки с Файърфокс няма да е по-различно. Май досега не е имало опит някой формално да мине границата, за да се домогне да глас? Според мен е доста целесъобразно, че тези 400 редакции трябва да са направени преди да е започнало даденото гласуване. --Поздрави, Петър Петров 10:59, 19 юли 2012 (UTC)

И да има смисъл по принцип, не мисля, че това правило може да се приложи на практика - на практика трябва да се преглежда всяка редакция и субективно да се преценява дали е автоматична или не. --Спас Колев (беседа) 11:21, 25 юли 2012 (UTC)

Мисля, че освен правилото редакциите да са преди началото на гласуването, има и друг фактор, който ни предпазва от това някой да придобива с бот право на гласуване: едва ли начинаещ, нямащ нужните за гласуване 400 редакции, би оперирал с бот в Уикипедия . —PetaRZ ¬ 17:00, 26 юли 2012 (UTC)

Идея: Единствен вид мнозинство - плаващо

Плаващо мнозинство (пример)

Против	За	За (%)
0, 1	≥2	>50.0% (А)
2	≥3
3	≥4
4	≥6	≥60.0%
5	≥8	≥61.5%
6	≥12	≥66.7% (Б)
7	≥16	≥69.6%
8	≥20	≥71.4%
9	≥24	≥72.7%
10	≥28	≥73.7%
11	≥32	≥74.4%
12	≥36	≥75.0% (В)
13	≥39
14	≥42
X≥12	≥3X
Формули 0-3 : "за"≥"против"+1 4 : "за"≥"против"+2 5-12 : "за"≥4*("против"-3) >12 : "за"≥3*"против"

Позволявам си да предложа за обсъждане от общността една идея за плаващо мнозинство, което да се ползва на всички гласувания. Ако има интерес, в следващите месеци това може да се обсъди и да се приеме актуализация на У:ПГ.

Сегашните мнозинства не са избрани случайно. Основно правило на Уикипедия е, че трябва да се обсъжда и търси компромис и консенсус при вземане на решения. На практика, пълен консенсус (100% от гласовете) е доста трудно да се постигне, особено в голяма общност. Затова се смята, че решенията могат да се вземат с приблизителен консенсус или поне 75% от подадените гласове. Затова и най-важните решения се взимат с мнозинство (В), 6 или повече гласа „за“, формиращи поне 3/4 от общия брой валидни гласове. Минималният брой гласове беше поставен, за да се избегне вземането на важно решение без общността да е взела участие. Мнозинство (А) пък е чисто прагматично, за да могат да се вземат не чак толкова важни решения, например, изтриване на страници (доколкото си спомням), дори и да няма много участници. Причината за съществуването на Мнозинство (Б) пък е средно важни решения, примерно за избрани статии (доколкото си спомням), да могат да се вземат с малко по-високи изисквания от (А), но с по-малко ограничения от (В), както за участието, така и за постигнатото съгласие.

В момента общността е достатъчно голяма и задълженията за минимален брой участници вероятно са излишни -- почти на всяко гласуване има 6 или повече гласа "за". От друга страна досега все още не сме могли да постигнем съгласие кое мнозинство в какъв случай се използва. Изтриването или преименуването на статии по (А) или по (Б) се приема? "Избраните" статии по (Б) или по (В)? Свалянето на администратори, по (А), по (Б) или по (В)?

Предложеното плаващото мнозинство комбинира сегашните мнозинства А, Б и В от У:ПГ и автоматично се настройва според броя на участниците между 50% и 75%. При малко участници, примерно изтриване на страница през ваканцията, решение може да се вземе само с един глас разлика. При повече участници, налице е интересът от страна на общността и съответно има повече нужда да се търси приемливо решение за повечето участници, тоест, нещо, което се доближава до принципите на Уикипедия и практически консенсус.

Предполагам, че ако в общността се постигне съгласие по мнозинствата, по-лесно ще се приемат правила за изтриване и възстановяване на страници, за избиране и сваляне на "избрани статии", за избиране и сваляне на администратори и т.н. Плаващото мнозинство е просто едно улеснение, тъй като се саморегулира според интереса на уикипедианците към гласуваното предложение.

Има ли някакво желание от страна на общността такова правило да се обсъди и приеме? Има ли други важни неща, които трябва да се вземат под внимание (освен Уикипедия:Консенсус и прагматизма)? Естествено това не е спешно, от предишния ни опит е ясно, че минава време, преди да се напише консенсусен вариант на дадено правило. Моля за коментари. --Петко 20:20, 18 юли 2012 (UTC)

Според мен един-единствен вид мнозинство при гласуване е добра идея . Само не съм сигурен, че това са най-удачните тежести според броя гласували „против“. Например „20 за – 8 против, приема се“ ми се струва далеч от консенсус. А последният пример „14 против + 42 за = 56 гласували“ ми се струва нереалистично към момента. Според мен трябва да е така:

Против	За	Коментар
0	1	Не се приема, няма такъв консенсус. Дори за бот флаг се чака по два гласа „за“, иначе е еднолично решение. Гласуването е невалидно, но авторът може да изпълни желанието си – според У:СМЕЛО.
0	2	Приема се. Класически случай за нещо, което предизвиква твърде ограничен интерес.
1	2	Приема се – „двама на един“. Щом никой друг не е взел отношение значи няма против приемането.
2	4 (5?)	Тук е много неясно и зависи според случая, не зная дали може да се формулира добре. „2 против – 3 за“ със сигурност трябва да значи „не се приема“. „2 против – 5 за“ почти винаги е „приема се“. Но „2 против – 4 за“ не зная. Това „2 гласа“ може да е „един аргумент + един трол“ или пък тролът да е в „за“. С малките бройки е много трудно.
3	5-6	Тука е по-лесно, но пак не съм сигурен. По-скоро 6.
4	8-9	Сериозни несъгласия при „4 против“, ще трябва доста хора да мислят обратното, за да се приеме.
5	12-13
6	17-18

Разбирам, че така направено позволява на малка група да блокира промените, но мисля, че това е по-близко до консенсус. Основният инструмент при взимане на решения трябва да остане убеждаването на хора чрез аргументи, а не гласуване чрез мнозинство. --Поздрави, Петър Петров 11:36, 19 юли 2012 (UTC)

Благодаря, че си ми отговорил - днес забелязах, че в списъка ми за наблюдение не се показват много от статиите ми и не съм забелязал. Ще ти отговоря до ден два. --Петко 18:45, 23 юли 2012 (UTC)

Няма бърза работа. Жалко, че няма интерес, предложението е добро. --Поздрави, Петър Петров 18:47, 23 юли 2012 (UTC)

Идеята наистина изглежда добра като я помислих малко. Трябва да се помисли върху таблицита за нарастване. --Мико (беседа) 19:11, 23 юли 2012 (UTC)

На мен в началото ми се стори твърде сложно, но още го обмислям. А и не е по-сложно от видовете гласувания (А, Б, В) взети заедно. Само не съм съгласна, че при един глас „за“ не бива да се взима решение - ако няма други заинтересовани, не виждам проблем в едноличното решение?--Алиса Селезньова (беседа) 10:01, 24 юли 2012 (UTC)

Ми според мен един глас отива при Бъдете смели и няма нужда от гласуване. Да, права си, че не трябва да се смята „решено да не стане“. По-скоро „гласуването е невалидно“. --Поздрави, Петър Петров 10:59, 24 юли 2012 (UTC)

Съгласна съм напълно.--Алиса Селезньова (беседа) 11:04, 24 юли 2012 (UTC)

И аз се колебаех между 1:0 и 2:0, като сметнах, че ако някой предложи страница за изтриване, друг, администратор, ще може да я изтрие и без допълнителни гласове. Но то на практика е същото като 2 гласа "за". И аз коригирам горе. --Петко 13:56, 24 юли 2012 (UTC)

Подобна промяна в правилата за гласуване ще избоде очи вместо да изпише вежди. Най-очебийните проблеми на първо четене са:

• Значително по-сложна и трудна за разбиране система от досегашната. Вместо три възможни мнозинства, само едно окоито се избира предварително при започване на гласуването се предлагат 10-на различни мнозинства. (Като прост инженер не мога да се съглася, че примерната таблица се отнася до едно мнозинство след като ясно се различават цели 10)
• Създава се възможност за безкрайни спорове в кой точно момент какво е мнозинството още повече като се има предвид и споделяната от доста редактори идея гласовете да се категоризират по значимост (аргументирани срещу неаргументирани гласове например). Още по-лошото е, че се създава възможност за манипулиране на вота с целенасочено масово гласуване в последния възможен момент за да се промени в движение изискваното мнозинство.

Като цяло подобна идея за плаващо мнозинство има смисъл само и единствено ако предварително е известен броя на гласуващите, което в Уикипедия няма как да стане. --Сале (беседа) 15:33, 26 юли 2012 (UTC)

Гласуване

Цялата идея на гласуването е сбъркана, това ако някой намери как да го махне – цена няма да има! Гледайте какво става с Уикипедия:Избрани статии/Предложения/Съни Леони – хората гласуват против, защото не ги кефи и това е. Няма аргументи, няма съобразяване с правилата, че не се цензурира, нищо. Мен не ме кефят циците и това е. Написал „{{против}}“, има си 400 приноса и изобщо няма нужда да се обяснява повече. НЯМА изконни човешки права в Уикипедия, като например правото да бъдеш представляван в някаква власт. Има Уикипедия така, както е дефинирана да бъде – решения с консенсус и чрез аргументи. В случая консенсус не значи всички да са благоволят да напишат „{{за}}“, а всички да излагат аргументи и контрааргументи (ако им се занимава), за да се види кое е логичното. Ако някой е „{{против}}“, защото не го кефи цветът на небето, ами негова си работа, това не са аргументи. Целият консенсус е след допускането, че на участниците им се занимава да мислят и да съобразяват какво се говори. Потребителски сметки, които не комуникират не бива да бъдат зачитани при взимането на каквото и да е решение. Не бива щом някой благоволи да напише „* {{за/против}} ~~~~“ и веднага всички да трябва да се съобразяват с него заради това. Пък това че той не се съобразява с нищо да е без значение. Ми що да не си ползваме картинки в нарушение на всякакви закони, дайте да си гласуваме дали пък не искаме картинки и готово, какво значат там някакви си аргументи? Или пък правописен речник, голяма работа, това тук ще е както си го гласуваме! --Поздрави, Петър Петров 09:29, 24 юли 2012 (UTC)

Прав си, но трябва да намерим начин да подхождаме прагматично към нещата. Хората имат различни ценности и чувствителност, за някои енциклопедията трябва да съдържа цялото човешко знание, за други има срамни теми, в които не трябва да има снимки и които не трябва да са на първа страница. Включително хора, които имат грамаден принос към Уикипедия, но в други теми -- как така да не им се взема предвид гласа? Направо ми се вижда невъзможно всички да се съгласят по който и да е въпрос. Включително по претеглянето на всеки от аргументите, което може да се оспори. --Петко 09:46, 24 юли 2012 (UTC)

Ами точно така – решение за едно или друго трябва да се взима със съответната аргументация. Никакво значение няма кой колко бил допринесъл или какво мнение имал (ad hominem). Има значение дали е адекватен да се аргументира по съответния въпрос, за който се търси решение. --Поздрави, Петър Петров 10:15, 24 юли 2012 (UTC)

Разбирам те и съм съгласен, но според някой нещо е аргумент, според друг не е аргумент. Според някой нещо е (порнография | биология | анатомия | обща култура), според друг не е. Според някой нещо е (срамно | незаконно | гнусно | крайно неприлично | образователно | научно | факт), според друг не е. --Петко 10:41, 24 юли 2012 (UTC)

Едно е да се обосновава защо нещо е факт, незаконно или е научен извод (обективни критерии), друго е да се обявява за срамно, гнусно или неприлично (субективни критерии). Дори така само да ги разделим ще е огромен напредък от сегашното „аз пък съм против“. Всъщност далеч не са толкова много видовете псевдо-аргументи, може да се състави списък с примери: [2], [3], [4], [5], [6] --Поздрави, Петър Петров 10:57, 24 юли 2012 (UTC)

Силно съм съгласен с това. --Петко 13:49, 24 юли 2012 (UTC)

+1. Не бих могла да го кажа по-добре. Между другото мислех си за аргументиран вот, но при положение, че редактори се аргументират като нормотворци на правописни правила или аргументът е, че „всички филолози, журналисти, професори и работници в БАН са глупаци, само аз знам каква е истината“, не съм убедена, че и аргументи биха помогнали.--Алиса Селезньова (беседа) 09:55, 24 юли 2012 (UTC)

Това за "за/против подпис" хората често добавят "с аргументите на Драган". Вероятно трябва да се подхожда по различен начин към гласуванията, да се разбият на части, примерно подраздели за всеки аргумент, където всеки казва колко важен според него е даденият аргумент или критерий. Но това изисква грамадна работа за синтез на изложените мнения, която е силно неблагодарна (личен опит: на беседата Кирилица или латиница в заглавията за фирми и музикални групи). --Петко 09:56, 24 юли 2012 (UTC)

Огромна работа, точно така е. И аз го имам този опит, и Мико с беседата на Блаватска, и много други хора. И това е именно как тези, които се аргументират се съобразяват с тези, които гласуват. Не само, че е неблагодарна, а е и несправедлива работа – трябва да е точно обратното: ако някой го мързи да се занимава да се аргументира, значи той трябва да бъде пренебрегнат при решението. --Поздрави, Петър Петров 10:24, 24 юли 2012 (UTC)

Т.е. задължителна аргументация? Според мен Петко е много прав, че претеглянето на всеки от аргументите може да се оспори, а мисля и задължително ще се оспорва редовно.--Алиса Селезньова (беседа) 10:34, 24 юли 2012 (UTC)

Еми точно това е единственото смислено нещо от една дискусия – оспорването на аргументи. Така се стига най-близо до истината – аргументи за и против. „С аргументите на Драганчо“ е все едно нищо не е написал човека – нула нови аргументи. При Съни Леони има точно един аргумент до момента – „не искам цици на първа страница“ – и следва да се игнорира, понеже Уикипедия няма проблем с цици на първа страница. --Поздрави, Петър Петров 10:42, 24 юли 2012 (UTC)

Тоест ако аз съм съгласна с нечии аргументи (примерно придържането към правописния речник), моят глас следва да не се зачете? С други думи не задължително аргументиране, а задължително аргументиране с нови аргументи? Ще възникнат още спорове около това кои аргументи са сходни или еднакви. Аз съм съгласна, че в спора се ражда истината и трябва да се броят аргументи, не гласове, при това валидни аргументи, но ми се струва твърде хубаво, за да стане.--Алиса Селезньова (беседа) 11:03, 24 юли 2012 (UTC)

Съжалявам, че в последните месеци не ми остава много време за Уикипедия, иначе темата е изключително важна, може би дори ключово важна за бъдещото развитие на енциклопедията. Миналата година дори бях написал едно предложение, но така и не го публикувах, защото исках да чуя мненията на конкретни колеги предварително, което обаче не се получи. Оттогава не съм мислил върху него, но ако ви е интересно да го видите, сложил съм го тук.

Предложението на Петко по-горе ми харесва, въпреки, че в известен смисъл е обратно на моето. В момента ми е трудно да преценя доколко би спомогнало за приемането на по-добри за енциклопедията решения, но концепцията е много интересна и определено заслужава да бъде обмислена и обсъдена подробно. В същото време, напълно споделям изказаните притеснения относно липсата на аргументация при гласуванията. Когато писах моето предложение, именно това беше основния ми мотив.

В крайна сметка, административната принуда никога не може да реши проблемите, които произхождат от липсата на отговорно поведение, но, както всички други правила, би могла с времето да насърчава и възпитава определен тип поведение (добър пример е използването на обезопасителни колани в колите). Затова намирам дискусията за много полезна, както вече казах, и ще се радвам, ако повече колеги се включат активно в нея.

— Лъчезар • Б/П 12:38, 24 юли 2012 (UTC)

Коментар: Невероятен пример по темата: [7]. --Поздрави, Петър Петров 17:26, 24 юли 2012 (UTC)

Гласуване - раздел за по-лесно редактиране

Слагам няколко връзки към интересни статии на английски. en:Group decision making, en:Consensus decision-making, en:Range voting. Аз си мисля за система, с която участниците ще казват две неща: колко е важен за тях даденият аргумент и колко са съгласни с него. Например аргументът, че публикуването на порнография е наказуемо е много важен, но съм силно несъгласен, че Съни Леони е порнография - това биография на личност, която е добила значимост в порнографските и други среди. Това, че потребител:Хикс съжалява, че ще има цици на началната е субективен, тоест много слаб аргумент, и ако се сложи само портрет на началната, аргументът отпада. --Петко 13:47, 24 юли 2012 (UTC)