Уикипедия беседа:Благонадеждни източници

Заглавието

Как ви харесва повече: „благонадеждни източници“ или само „надеждни източници“? --Спири / беседка 22:03, 8 февруари 2007 (UTC)

Нито едното, нито другото, по-смислен превод и по-близо до целта на темата би било „Авторитетни източници“, „Достоверни източници“, но ако свеждаш избора само до едно от посочените две - „надеждни“. Идеята е дали можем да се доверяваме в достоверността им, нали? -- Златко ± ^{(беседа)} 23:21, 9 февруари 2007 (UTC)

Почнах да заменям някои от срещанията. Но като за заглавие на документа, "авторитетни" вече ми иде много претенциозно, много далеч от оригинала (reliable sources) и много далеч от обективната реалност. Какво ще кажеш за Уикипедия:Достоверни източници? --Спири / беседка 23:43, 13 февруари 2007 (UTC)

Според мен "надеждни" е най-удачното. От една страна авторитетът не е гаранция за достоверност. От друга страна достоверността е нещо субективно и трудно доказуемо. Понякога два авторитетни източника могат да застъпват различни гледни точки. Източникът не трябва да е непременно авторитетен (някоя енциклопедия напр.), но не бива да го наричаме и достоверен, поради размитостта на това понятие - всеки приема за достоверно различно нещо (жълтата преса например). Източникът трябва да надежден - да се ползва с някакъв авторитет и в същото време да има основание да се вярва, че информацията му е достоверна. Поне така мисля аз. --Stalik 20:53, 24 май 2007 (UTC)

Аз междувременно пък мигрирах към авторитетни източници. Според мен надеждни е по-субективно. Честно казано, това за мен вече няма значение. --Спири / беседка 21:25, 24 май 2007 (UTC)

Добре - съветската енциклопедия в известен смисъл е авторитетен източник. Надежден ли е обаче? Авторитетен = общопризнат, влиятелен. Надежден = верен, устойчив, сигурен. Много авторитетни източници могат да бъдат идеологически повлияни. Това не ги прави неверни, но ги прави не особено надеждни като интерпретация на фактите например и поражда необходимостта и от други, по-безпристрастни източници. Пак казвам - така виждам нещата аз. Но е възможно четящите тази препоръка въобще да не се вдълбочат чак толкова в семантиката като нас... --Stalik 22:03, 24 май 2007 (UTC)

Тази дискусия е твърде интересна. Аз бих предпочела по-скоро надеждни източници, като по-неутрално а и общо прието.--Seraphita 12:27, 25 май 2007 (UTC)

Интерполация / Екстраполация

В този контекст

Thus, primary materials typically require interpretation, interpolation, extrapolation, or corroboration, each of which usually constitutes original research. ... The informed and expert interpretation, interpolation, extrapolation or corroboration of primary sources to synthesize a conclusion.

се срещат два математически термина — интерполация, екстраполация, които (според мен) имат нужда от по-художествен превод и тълкуване, като за хора, които не знаят какво значи едното и другото. Екстраполацията в този контекст я разбирам като „обобщение на някаква информация, анализирането ѝ в някакъв по-широк план“. Интерполацията ми е малко по-трудно да я обясня, освен може би като „конкретизация, детайлизация“. Може обаче и да съм на тотално грешен път; ще се радвам да чуя и други мнения... --Спири / беседка 22:03, 8 февруари 2007 (UTC)

Аз ги възприемам като пълно изброяване на всички основни методи за обработка на първична информация - тълкуване, догадки и предположения, последващи заключения, все четене между редовете. Вместо дословен превод, според мен тук е нужен смислов. Може да се използват посочените от мен думи, но и друго с подобно значение за обработка на информацията пак върши работа. -- Златко ± ^{(беседа)} 23:10, 9 февруари 2007 (UTC)

Оправено, благодаря. --Спири / беседка 23:43, 13 февруари 2007 (UTC)

NNDB като източник

Преместено от У:Р. --13:58, 29 март 2012 (UTC)

---

Допустимо ли е да се използва сайтът NNDB като източник в Уикипедия за аргументиране на спорни твърдения? Според мен не, защото сайтът представлява бета версия на нещо, чиято основна цел е да документира връзките (connections) между хората. Статиите не са подписани и не е ясно кой носи отговорността за направените твърдения. Няма практика да се посочват и първичните източници. Т.е. авторитетността на NNDB като източник за Уикипедия е по-ниска от тази на самата Уикипедия. --Hrisantius (беседа) 12:22, 16 март 2012 (UTC)

Или просто е неугоден на Хризантиус източник. —PetaRZ ¬ 12:50, 16 март 2012 (UTC)

На кого е угоден и на кого не, не е релевантно в случая. На източника не му е мястото в Уикипедия. --Hrisantius (беседа) 13:22, 16 март 2012 (UTC)

Не манипулирайте. Не казвам, че трябва да остане, защото е неудобен вам, а въпреки че е неудобен вам. Но нека всички да си направят извода. —PetaRZ ¬ 13:48, 16 март 2012 (UTC)

Говорим си за сайт, към когото англоезичната Уикипедия дава 3982 препратки. Направете забележка на беседата на всяка от тези страници, 3982 към настоящия момент, и се върнете да си говорим отново. —PetaRZ ¬ 13:59, 16 март 2012 (UTC)

И три милиона да са препратките, не ще да са за спорни твърдения. --Hrisantius (беседа) 14:12, 16 март 2012 (UTC)

Уикипедия не търси истината, а да включи твърденията според авторитета на източниците им. Тук сте в цугцванг. Според вас са спорни, според мен са безспорни. На кого да вярваме, на 3982-те включвания в Уикипедия (това само английската) от уважавани редактори, придружено с безспорното използване на информацията от nndb на страници за изтриване в ен.У или на Хризантиус, защото не му отървало? —PetaRZ ¬ 14:18, 16 март 2012 (UTC)

Следва да вярваме на правилата на Уикипедия. У:БИ: 'Колкото повече информация имаме за автора на материала в източника, бил той конкретен човек или организация, толкова по-добре. Тази информация ни помага да оценим достоверността на съдържанието.' В случая е напълно неясно кой е авторът (авторите) на конкретната статия и няма как да преценим достоверността на съдържанието. Това, че някъде се е разпространила практика да се пренебрегва дадено правило, не значи, че правилото не важи. А вие, като сте такъв фен на английската Уикипедия, защо се противопоставихте статията за Блаватска да се преведе оттам и да се приключат споровете? --Hrisantius (беседа) 14:32, 16 март 2012 (UTC)

Вижте беседата на статията в ен.У. Ако сам не можете да прецените за качеството на тази статия, беседата ѝ може да ви помогне. Искам да ви обърна внимание върху качеството, а не върху количеството на използването на източника в ен.У. В случая имаме и двете. —PetaRZ ¬ 14:40, 16 март 2012 (UTC)

Коя от всичките 3982 беседи? --Hrisantius (беседа) 14:43, 16 март 2012 (UTC)

Не са 3982 беседи. 3982 е общият брой на използването му като източник и употребата му на беседи. И навсякъде е на мястото си. —PetaRZ ¬ 14:52, 16 март 2012 (UTC)

От тези 3982 към 70-80% са извън основното именно пространство – беседи, лични страници и пр. На коя точно беседа е обсъдена достоверността на NNDB като източник? --Hrisantius (беседа) 14:57, 16 март 2012 (UTC)

My point is, значимостта му е очевидно неоспорвана. —PetaRZ ¬ 15:09, 16 март 2012 (UTC)

Според мен NNDB може да бъде източник не по-зле, отколкото КБЕ може да е източник за партизаните. Т.е. по-добре от нищо. В случая е съществено какви са останалите цитирани източници по темата, което не ми стана ясно от въпроса. --Спас Колев (беседа) 15:27, 16 март 2012 (UTC)

На повечето места в статията Елена Блаватска, където е цитиран, NNDB виси като единствен източник за съответното твърдение. И като цяло към момента е един от основните източници, на които се основава статията. --Hrisantius (беседа) 15:36, 16 март 2012 (UTC)

Поредната груба манипулация. Но всеки може сам да види списъка с източниците. Освен NNDB, източници са книгите на Уошингтън, Генон и Ходап, но те също не отърват на Хризантиус. −PetaRZ ¬ 18:04, 16 март 2012 (UTC)

Има твърдения, основани единствено на NNDB. В което всеки може да се убеди. --Hrisantius (беседа) 18:13, 16 март 2012 (UTC)

А какви източници оспорват твърденията? --Спас Колев (беседа) 10:06, 17 март 2012 (UTC)

NNDB се цитира цели 18 пъти. За сравнение, споменатите от PetaRZ Генон и Ходап са цитирани само по 2 пъти всеки. Някои от твърденията в NNDB не се оспорват, но пък за тях има по-читави източници. Твърденията са като следва (NNDB е източник 6):

а). "За многобройни пасажи от работите ѝ е доказано, че са плагиатствани от различни трудове[4][5], като авторите на заимстваните пасажи не се споменават в книгите на Блаватска[6]" Историкът Майкъл Гомес доказва, че авторите на въпросните пасажи или се споменават, но на грешно място, т.е. с погрешно поставени кавички при цитиране, или вместо тях са споменати цитирали ги автори, от чиито книги са взети пасажите. Книгата на Блаватска, за която основно иде реч ("Разбулената Изида"), е представлявала един много объркан ръкопис, подреден и редактиран от други хора (полк. Олкът и проф. Уайлдър) и впоследствие се добавят куп грешки от издателя при набирането на книгата. За това, че обвинението в плагиатство "misses its mark" поради посочените причини, пише и уважаваният и иначе цитиран от PetaRZ историк Гуудрик-Кларк в книгата си за Блаватска.

б). "Разпространяваните от Теософското общество идеи на Блаватска, нейни или заимствани от други автори, и силно повлияни от будизма и индуизма, са оказали значително влияние в политиката, изкуството и религията[6]". Това като цяло е вярно, с уговорката, че идеите на Блаватска се разпространяват далеч не само от Теософското общество, а към самото Теософско общество има критики по повод дали разпространява идеите ѝ в автентичен вид. За последното хубав източник на български език е "Тайното учение" на Богомил Райнов.

в). Младата Елена е твърдяла, че вижда и контролира тайнствени същества[6]. Това в общи линии сигурно е така, в "Блаватска - лични мемоари" на Мери Нийф (преведена и на Български), предполагам, е описано по-точно.

г). Майка ѝ умира когато Елена е на 11 години, макар че по-късно Блаватска твърди, че това се е случило много по-рано[6]. Така е, но няма нужда от NNDB - има го в документалното есе на Кърт Вонегът за Блаватска.

д). На 17 години се жени за Никифор Блаватски, но бракът не бива консумиран[6]. Това го има при всеки биограф на Блаватска.

е). Блаватска разказва множество истории за пътешествията си. Твърдяла, че е концертен пианист, цирков артист, любовница на оперен певец, че се е сражавала за войските на Гарибалди в битката при Ментана където е била „изкарана от ров с трупове, с лява ръка, счупена на две места, с куршум от мускет в дясното рамо и в крака и с кама забита в сърцето“[6]. Това, че е била концертен пианист и съпруга на оперен певец (а не любовница), не само Блаватска го е разказвала, но го има потвърдено в мемоарите на руския финансов министър граф Вите (издадени на руски и на английски). Историята с Гарибалди е от статия на американски журналист и си е точно в стила на жълтата преса. Блаватска не отрича да е участвала в битката, но не е съгласна с журналистическото описание (има го в книгите на някои нейни биографи). Косвени потвърждения за участието й в битката са налице - цитираният вече в статията и доста отрицателно настроен към Блаватка Генон потвърждава, че Блаватска е била сред обкръжението на Гарибалди, историкът К. П. Джонсън в своя монография пише, че в САЩ е поддържала контакти с гарибалдийци, в спомените на Олкът (цитирани от независими автори) пише, че е носела гарибалдийска униформа. Участието на жени в битката при ментана също е документално потвърдено. Това, че повечето гарибалдийци, оцелели от битката, са получили рани, е също документално потвърдено. При тези косвени доказателства участието ѝ в битката се приема от редица автори (дякон Андрей Кураев, Нандор Фодор и др.). Дали е била цирков артист - за това не знам някой да е търсил документално потвърждение. Но е редно да се уточни за кои от фактите има независими източници.

ж). След бягството си от Русия през 1848, Блаватска се завръща в родината си през 1858. Там бива намесена в множество любовни афери. Има син, Юри, за който не е ясно дали е неин или е осиновен. Юри е починал на 5 годишна възраст[6]. Това вече го нищим на беседата, има медицинско заключение, според което е напълно изключено да е раждала деца.

з). В Ню Йорк, Блаватска първо живее при свои приятели журналисти, които откриват, че оставени от тях фотографии биват мистериозно обагрени през нощта с акварели от „призраци“. Интересът към тези събития изчезнал, щом Блаватска била хваната през нощта с четки и боя[6]. Тук не знам някой да е писал специално, че "никой не е хващал Блаватска с четки и боя", но пък и самия епизод не съм го срещал в източници, различни от NNDB. То като поживее човек с "приятели журналисти" и после стане световно известен, може да очаква доста неща да се изпонапишат за него, ама нейсе...

и). Това е ОК.

к). Няколко месеца по-късно, Блаватска получава американско гражданство[6]. Има го и в документалното есе на Вонегът, който пише, че тя е първата руска поданичка, получила американско гражданство - този факт според мен задължително трябва да се спомене в статията.

л). Критици идентифицират между 100[6] и 1000[3] преписани, без позовавания, пасажи. Това е повторение на обвиненията в плагиатство в а).

м). Блаватска твърди, че получава писма с мъдрости и съвети от „махатмите” от оня свят, които се материализират от въздуха в ръката ѝ[6]. По въпроса за това кой и как е писал писмата, има доста литература. Но Блаватска никъде не твърди, че Махатмите живеят на оня свят, а изтъква, че са живи хора. Писмата, за които иде реч, не са адресирани до нея и не са получавани по време на сеанси. Как точно са били написани, е загадка (технологията на нанасяне на мастилото върху хартията не е разгадана и до днес, за което свидетелства в книгата си авторитетният експерт по документни измами В. Харисън), въпреки че вече повече от 100 години са достъпни за изследване от желаещи експерти. За реалните Махатми, съставяли текста, има високо оценена в академичните среди монография на К.П.Джонсън, който въз основа на много трудоемки архивни проучвания и анализи твърди, че това са дейци на освободителното движение в Индия (без да има данни въпросните да са притежавали паранормални способности). NNDB не може да е авторитетен източник по въпрос като този.

н). След заминаването си от Адиар, Блаватска се отправя към Европа, където работи върху своя magnum opus „Тайната доктрина“[6]. ОК, но и за това има по-читави източници.

о). След заминаването си от Индия, Блаватска първо се установява в Германия, където работи върху „Тайната доктрина“, която бива издадена през 1888[6] И това не е точно, първият том излиза тогава, третият е издаден чак след смъртта ѝ.

п). Умира на 8 май 1891 в Лондон след прекаран грип[6]. Това го има във всяка биография, няма нужда от NNDB.

р). с). т). са също ОК като твърдения, но и те могат да се намерят в други източници. --Hrisantius (беседа) 13:40, 17 март 2012 (UTC)

Scroll down scroll down, такива графомански изпълнения не чета. Съжалявам за изгубеното от вас време. −PetaRZ ¬ 21:53, 18 март 2012 (UTC)

Съжалявам, но не съм аз този, който е цитирал NNDB 18 пъти. Все пак текстът (поне при мен) се събира на един екран, така че няма нужда от много scroll. Специално за вас -резюме на гореизложеното: в половината случаи NNDB e цитиран в подкрепа на тривиални твърдения (в,г,д,и,к,п,р,с,т), където не е жизнено необходим, тъй като има по-читави източници, в другата половина - в подкрепа на спорни, неточни или непълни твърдения (останалите в списъка), където са нужни по-сериозни източници. За справка по конкретна буква вижте по-горе. Точки а, ж, л вече ги бистрим на беседата. --Hrisantius (беседа) 05:23, 19 март 2012 (UTC)

Не виждам да сте направил забележка на използвалите NNDB в английската статия. И пак ви казвам, правете разлика между спорни, неточни или непълни и неугодни твърдения. −PetaRZ ¬ 07:26, 19 март 2012 (UTC)

Ако видя NNDB използван за спорно твърдение, по което други източници твърдят друго, ще им направя. Вие наемате ли се да твърдите, че твърдения от NNDB досега не са оспорвани в английската Уикипедия? Угоден или не, не е релевантно тук. Когато по една тема има десетки източници (в нашия случай - биографични книги, глави от книги, очерци, статии) и някое твърдение се среща примерно само в един от тях, без да са посочени първичните източници, на които се позовава, такова твърдение е или крайно незначително, или крайно съмнително - и в двата случая не му е мястото в статията. Когато отгоре на това източникът е анонимен, достоверността клони към 0. Много бързо. --Hrisantius (беседа) 14:55, 19 март 2012 (UTC)

При наличие на противоречие, нормално е по-специализиран източник да има приоритет (вече въпрос на конкретна преценка е дали дадено твърдение на NNDB е маргинално или трябва да остане като алтернативно мнение по У:НГТ). Но ако няма друг източник, не виждам проблем да остане цитирането на NNDB - надеждността не е голяма, но не клони към нула, още повече, че в случая няма съмнения за някаква тенденциозност. --Спас Колев (беседа) 15:44, 19 март 2012 (UTC)