Уикипедия:Разговори/Куиър - Джендър

Куиър/джендър

Тази дискусия е разклонение на Беседа:Полова дискриминация#Категории

Абсолютно съгласен съм за статията Пол. Трябва да се включат и куиър и джендър страната на въпроса и непременно да се избягва използването на български думи за термините. Не е ли по-добре статията направо да се премести на "Джендър", а "Пол" да остане пояснителна страница, която обяснява значението на този остарял и ненужен термин?! --Емил Петков 15:45, 16 май 2005 (UTC)

Заядливите ти забележки са абсолютно неуместни. По този начин само нагнетяваш атмосферата на работа тук. Ако имаш нещо конструктивно да предложиш давай (можеш да взимаш пример от Спас), но сарказмът не е начинът. -- Jockey 08:17, 17 май 2005 (UTC)

Слeд като постигнахме съгласие по статията за куиър, ти тихомълком дойде и върна стара редакция. По същия начин малко след това създаде статиите за куиър науки и джендър науки и сложи препратки в Охайски университет Уеслиън - мястото, откъдето на времето започна обсъждането. Т.е. връщаш ни в началото на това обсъждане. Не искам да коментирам това поведение. Знаеш много добре какво предлагам -- вместо джендър да се използва пол или полова идентичност, а вместо куиър -- сексуална ориентация. За превод на общото значение на куиър може да изчакаме думата на обществеността (цялата общественост), тъй като в момента не ни е нужно. Твърдя също, че непревеждането на тези думи и механичното им присаждане в българския език се дължи на няколко фактора, с които никой не би искал експлицитно да се хвали - слаба езикова култура, рудиментаризирано родолюбие, липса на умения и желание да се намери добър превод, желание (неосъзнато) да се прехвърлят механично знанията и практиките, свързани с тези феномени от съответната далечна задгранична култура в българската. --Емил Петков 10:56, 17 май 2005 (UTC)

Защо е този сарказъм за куиър и джендър? Това са термини, каквито са и радио и компакт диск. Чуждици са, но се използват. Все пак енциклопедия не означава архаизъм.--PrinceYuki 16:24, 16 май 2005 (UTC)

И двата термина не са официално навлезли в българския език и на български език си има думи за тях. Неуместно е Уикипедия да се използва за допълнително средство за разпространението им. --Емил Петков 16:30, 16 май 2005 (UTC)

Защо? Защото ти така смяташ? Ами тогава защо се използват "електорат" и "вот", а не други български думи? Какво лошо има българският език да се развива и да има синоними? Истински български има, той се състои в много малко думи (цар, кон, бисер, имена на местности, лични имена и тн), останалото са русизми, турцизми, думи от френски, английски... --PrinceYuki 19:37, 16 май 2005 (UTC)

В случая става дума конкретно за тези две думи. Българският език може да се развива, няма нищо лошо в това. Но да се въвеждат думи в него чрез Уикипедия не бива. Ако един ден излезе, че тези думи са вече част от българския език и това е станало по естествен път, няма проблем и в Уикипедия да ги има. Сега обаче става обратното. --Емил Петков 07:53, 17 май 2005 (UTC)

Не мисля, че тук е мястото за този спор. Има си страница "Разговори". Иначе се насажда впечатлението че някой се дразни само от тези две думи, заради въпросите които касаят, и този някой използва всяка възможност да създава скандали. Също не мисля, че въобще Уикипедия е място за сарказъм и високомерие спрямо определени думи и теми. Нито е мястото където може да се реши спорът коя дума е навлязла официално в български и коя не е. Така че тези спорове са безцелни. -- Jockey 08:13, 17 май 2005 (UTC)

Казваме науки за земята, а не ърт науки, нали? По тази логика трябва да има науки за пола, а не джендър науки. Все едно вместо де-ен-ка да пишем ди-ен-ей. Езикът трябва да е подреден и що-годе унифициран. --Webkid 10:32, 17 май 2005 (UTC)

В подобни спорове има винаги две комплементарни съображения. Едната страна има склонност да реферира към впечатлението, че някой се дразни точно от думите, имащи нещо общо с ЛГБТ -- демек има някакъв намек за хомофобия. От другата страна стои съображение, което може да се илюстрира със следното (използвам цитат от в-к "Култура"): "Злокобният - ако речем да използваме този превод на Фройдовото Unheimlich в качеството му "заинатено да се завръща" - женски въпрос изникна в началото на деветдесетте като кристално ясен, а все пак неразпознат симптом за дискурсивния провал на така наречения преход. Със самото си поредно пристигане този въпрос беше приклещен между две мощни нови преси. От една страна, пазарът, който издига парите като едничка ценност и разчита на консумаристки образи на демокрацията, множени чрез медиите и рекламата - и множащи традиционни употреби на мъжко-женските отношения. От друга страна, дейността - и парите - на международни фондации, опосредявани от местни неправителствени организации, които разчитат на транслитерацията на повече или по-малко преводими понятия (джендър, гей, сексуален тормоз, джендър мейнстрийминг...)." --Емил Петков 10:56, 17 май 2005 (UTC)

Но това са думи, които се използват от определен кръг хора. Колко от вас ще разберат "генерирането на трансмембранен електрохимичен протонен градиент се извършва в..."? А думите са си от учебника ми по биология. Да го наречем "български". Това е терминология, няма общо с това дали ви звучи добре или не. Думата гей не е българска. Но се използва. Лесбийка също. Педофил. Некрофил. Кибрит- "драсни-пали-клечица" ли да го напишем? От къде на къде ще се твърди, че Уикипедия би ги въвела, след като те вече се използват от гореспоменатия кръг хора? --PrinceYuki 11:07, 17 май 2005 (UTC)

Защо мислиш, че е терминология? Но всъщност въпросът е малко по-встрани: това дали тези думи ще навлезнат в българския език или не, не се решава от Уикипедия и тя трябва да остане неутрална, т.е. не бива да допринася за легитимирането на тези думи, преди те да са станали част от статуквото чрез влизането си в речниците и учебниците. Всички изборени от теб в горното мнение думи са заемки -- нямат достатъчно точен еквивалент на български. --Емил Петков 11:16, 17 май 2005 (UTC)

А електорат (избиратели), вот (глас/гласуване), ефервесцентни таблетки (вместо кипящи, разтворими), инсинуация (подмазване)? Тези имат точен превод в много красиви български думи. Ето ти пример, че това е терминология- на немски на италиански] И още нещо, когато някой, който не е хомосексуален (или който и да е), влезе в Уики и потърси какво е "джендър наука" и "куиър", няма да намери. И тогава какво ще си каже? "Ама нали това е енциклопедия?"--PrinceYuki 14:47, 17 май 2005 (UTC)

Разбира се, че ще намери. Ще намери и ще бъде пренасочен към езиково коректните изрази. Това, че в българския език (особено напоследък) навлизат много чуждици, не е хубава практика, която да ни служи за пример. Наскоро ти давах специално на тебе примери от куп Уикипедии за изписването на едно название, но ти не ги прие. Сега изведнъж използваш за аргументи подобни примери. Освен това, "инсинуация" в българския език никога не се използва в смисъла си "подмазване", а в един друг смисъл, който е по-трудно преводим и няма да намериш добър превод за него в речника. --Емил Петков 14:55, 17 май 2005 (UTC)

Изписването на съответното название е Ace Of Base, отлично знаеш защо не приемам доводите ти. Правилата не се отнасят за търговски марки. Плюс това (нещо, което не съм казвал), ако беше с малка буква, съкращението нямаше да е AOB, а AB. Ето ти още един пример и се надявам най-накрая да престанеш с ненужния спор по темата- WSPA - World Society for the Protection of Animals, а не WSftPoA, нали? Да не говорим, че самото име Ace Of Base е граматически неправилно (ace- същ. нар., of- предлог, base- същ. нар., следователно трябва да е "ace of the base"). По темата: инсинуация е много силна дума за ласкателство (с негативен отенък). Няма нищо лошо, че вече тази дума има такъв смисъл. Това говори, че българският език не е умрял. А практиката, за която говориш- е факт, с нищо няма да помогнеш, защото вече ти казах колко малко думи са НАИСТИНА български. Когато говориш за гейове, е явно, че тези неща не са ти ясни. Остави хората, които разбират, да пишат, свиквай съвети, предлагай на преразглеждане, остави "обществото" да решава, а не натрапвяй досадния си саракзъм. Извинявай за въпроса, но как така само ти си "задното колело" тук? --PrinceYuki 16:17, 17 май 2005 (UTC)

Така. Аз имам проблем - не разбирам за какво става дума. Ако някой смята, че дадена дума не трябва да се използва в Уикипедия, нека предложи такова правило по съответния ред. Ако не - каква е целта на разговора? --Спас Колев 14:52, 17 май 2005 (UTC)

Аз пък си мисля, че разбираш много добре за какво става дума. Правило ще бъде предложено, след като се установи реда за гласуване. Засега няма чак толкова много случаи, че да не можем да ги решим поединично. --Емил Петков 14:55, 17 май 2005 (UTC)

Това е последният ми коментар по дискусията. Последен, защото казах, че смятам спора за безцелен и безрезултатен. Само човек, който няма никаква идея от проблематиката би твърдял, че куиър (queer) и сексуална ориентация (sexual orientation) са едно и също и са взаимопреводими. Не са. Защо - пише го в съответните статии, затова няма да обяснявам. Същото е и относно джендър (gender) и пол (sex). Та дори в английската уикипедия за тези четири неща има четири различни статии. Разгледайте и другите уикипедии - положението е подобно. След като джендър и куиър науки се преподават в български университет, това за мен е достатъчен аргумент за легитимността на понятията. Да не говорим, че се употребяват и в доста материали на БГО "Джемини" и "Куиър България". Иначе и мениджмънт се превежда едно към едно с управление, и въпреки това се употребява на общо основание, но против това никой не роптае. Всъщност целият този шум който се вдига точно по този маловажен въпрос цели едно единствено нещо - да се дискредитира определена тематика и да се урони присъствието й в Уикипедия. Това не е ново, особено при по-изостанали общества като нашето, и никого не учудва, особено когато идва от хора израсли и възпитавани в едни по-други социални и идеологически условия. Само не разбирам, защо тези хора смятат, че останалите край тях трябва да робуват на личната им неспособност да приемат нещо, което и извън капацитета им на възприемане. Ако мен ме предложат за блокиране трима души едновременно, аз бих преразгледал из основи поведението си тук, но това е въпрос на лична култура ... и психично здраве. При проблеми в едното от двете, човек лесно може да реши че е недосегаем (след като не са го блокирали, уви) и форумният му екстремизъм да ескалира. На мен ми дойде до гуша да осигурявам безплатно адреналинова терапия за нечия болезнена нужда от внимание и хронична недостатъчност от социални изяви. Затова ще си почина няколко месеца от Уикипедия, да видим до какъв прогрес ще доведе толерирането от страна на администраторите на подобен редакционен рецидивизъм. Засега се вижда - уикипедии, които някога имаха една десета от нашите статии, днес имат двойно повече от нас. Е, успех! -- Jockey 20:35, 17 май 2005 (UTC)

Jockey, мисля че 100% си нясно с дискусиите и гласуването около потребител:Emil и не си единствен на който биват късани нервите. Smartech 21:30, 17 май 2005 (UTC)

Определено е наясно -- визираните промени бяха направени тутакси, след като бях предложен за блокиране. Моите нерви също биват късани. Но не го приемам лично. --Емил Петков 09:01, 18 май 2005 (UTC)

Jockey, смятам, че си изключително интелигентен и че си съвсем наясно с две неща:

1. Определено не съм хомофоб и съм изключително толерантно настроен към ЛГБТ общността поради много причини.
2. Подбудите ми в борбата срещу въвеждане на термините джендър и куиър нямат нищо общо с отношението ми към ЛГБТ общността. В архивите на Уикипедия има и други теми, по които съм се борил да се запази чистотата на българския език и да се избягва използването на чуждици и невъзприети официално наименования.

Освен това, съвсем наясно съм с това какво се изучава в двете дисциплини със спорни наименования, учил съм социални науки в Амстердамския университет.

Опитите да се търсят мотиви като лично отношение към другата страна или дискриминация на определени групи зад едно съвсем легитимно мнение в никакъв случай няма да помогнат при взимането на най-правилното решение. --Емил Петков 08:57, 18 май 2005 (UTC)

Според мен при правилно крадене на на думата, трябва да е ГЕНДЕР. Ако се съди по зависимостта, която се мъчиха да ни насадят - ЕУРО-ЕURO, трябва да е GENDER - ГЕНДЕР!