Беседа:Led Zeppelin IV

Image for the title:
[[Image:Zoso.svg|250px]]
(see en:Led Zeppelin IV). <freakofnurture|talk> 20:59, 22 април 2006 (UTC)

Кандидат за избрана

Здравейте, предлагам тази статия за избрана, тя е почти пълен превод от същата в английската Уикипедия. Статията е започната още през 2005 г. и не аз съм дал началото ѝ, това което направих, е пълна ревизия на увода, шаблона и добавяне на останалия текст от всички раздели. Постарал съм се да „посиня“ свързаните с албума теми, като например осем нови статии за всички песни от албума, включително и тази за гост музиканта Иън Стюарт. На пратктика след всяко изречение има поставен източник, което може и да претрупва на моменти текста. Поставил съм и шаблонът „предвод от“, който следва да даде яснота на читателя, че статията не е напълно мое или нечие друго творение. Албмуът навърши половин век от издаването си през 1971 г. и по мое лично мнение, заслужава добра статия и в нашата Уикипедия. --Станислав Николаев 13:23, 15 февруари 2022 (UTC)

Имах огромно желание да прочета статията през уикенда, но, уви, не ми остана време. Обаче първото ми впечатление, от преглед по диагонала, е отлично, и според мен е страхотно, че я предлагаш за обсъждане. Мисля само, че трябва да си оправим шаблона в съобщенията, защото в момента хората може би не се сещат, че може да пишат на беседата, тъй като има само връзка към самата статия. Ще го погледна като ми остане време.
— Luchesar • Б/П 13:00, 21 февруари 2022 (UTC)

Здравей, това в шаблона, е в правомощията на? Станислав Николаев 14:14, 21 февруари 2022 (UTC)

Stolz О, ако ти се занимава, това е просто Шаблон:Текущи съобщения/Информация/Шаблон. Даже нямаше никаква защита, което беше забавно, понеже Шаблон:Текущи съобщения/Информация има (но му сложих също полузащита).
— Luchesar • Б/П 14:26, 21 февруари 2022 (UTC)

В момента, в който прегледах шаблона в режим редактиране и прецених обаче, че това не е в моите възможности. Станислав Николаев 14:36, 21 февруари 2022 (UTC)

Отвратителен шаблон, да. Но едва сега осъзнах, че може просто да си се редактира Шаблон:Текущи съобщения/Информация, като се сложи връзка към беседата. :)
— Luchesar • Б/П 14:45, 21 февруари 2022 (UTC)

Станислав Николаев Апропо, може би е добре да си актуализираш връзката в подписа, щото директно копиране на Stolz за пингване вече не работи („няма такъв потребител“).
— Luchesar • Б/П 14:27, 21 февруари 2022 (UTC)

Мисля, че го оправих. Станислав Николаев 14:37, 21 февруари 2022 (UTC)

Перфектно! :)
— Luchesar • Б/П 14:45, 21 февруари 2022 (UTC)

Дали да не я пускам за гласуван или предвид нулевата заинтересованост, просто да я сваля от кандидати? Станислав Николаев 10:25, 24 март 2022 (UTC)

Мисля, че изглежда добре. Аз обаче бих предала Grange като Грейндж. Не се колебай, бъди смел! Ket (беседа) 11:30, 1 април 2022 (UTC)

Здравей, всъщност преводът е направен чрез Гугъл и не претендирам как трябва да бъде точно, защото и самият аз не съм сигурен. но мога да го коригирам. Станислав Николаев 06:20, 4 април 2022 (UTC)

Здравейте! Започнах да чета статията и ми се струва интересна, но имам чувството, че прилича повече на статия в специализирано музикално издание, отколкото енциклопедия поради следните причини:

• Има прекалено много вметнати изречения. Например Изданието включва, оставилата своя отпечатък върху творчество на „Лед Зепелин“ отличителна песен „Stairway to Heaven“,[4] описана като една от най-великите и емблематични рок песни на всички времена, обединяваща почти всички стилове.. Това прави сравнително трудно четенето в енциклопедия... чудиш се къде е фактологията в цялата тази работа.
• Има доста епитети, които не са подходящи за енциклопедия. Например: емблематични рок песни, изключителен търговски успех, по неповторим начин се преплитат стилове, колоритния облик на албума и т.н.
• Има повторения. Например това, че поставят символи вместо заглавие се казва поне три пъти.
• Ще е добре в раздела за записа, накрая да се каже кога е издаден албума... в момента е като някакъв съспенс... след един куп забавяния и преправяния не е ясно какво става най-накрая :) Трябва да се върнеш в началото на статията, че да разбереш издават ли го най-накрая и кога...
• Ще е добре в раздела за обложката да се започне с описание на обложката. Тъй като няма възможност за картинка, ще е хубаво поне да се опише какво представлява. Например - обложката на албума представлява.... Сега този раздел започва направо със символите и по някое време по надолу се споменава за маслената картина, но не е ясно, че тя е на обложката. Освен това, този раздел започва в момента със заглавието, но вече има раздел за заглавие.

Може би ще е добре да се види и статията на руски, защото там има много елементи, които може да са полезни за подобряване на българската версия - например ще е интересно да има глава за влиянието на албума, също и ако е имало турне след издаването му. За българската версия на статията ще е интересно също да има и раздел за издаването на албума в България. И една интересна констатация накрая - след спороведе за източници и бележки, виждам че в тази статия те се казват Цитати. Поздрави--ikonact (беседа) 08:57, 5 април 2022 (UTC)

Здравей и благодаря за обратната връзка, макар, че не съм съгласен с някои неща, като например това, че в раздел История на записване не се споменава кога Led Zeppelin IV е издаден. Не виждам причина това да се пише в този раздел, при условие, че статията съдържа раздел Издаване и там още в началото е описано кога и от кого е издаден. Относно вметнатите изречения в увода, не съм убеден какво точно имаш предвид, защото аз не изпитвам затруднение да прочета това, дори напротив, Stairway to Heaven наистина оставя своя отпечатък върху творчестовто на групата и именно затова този албум е толкова емблематичен. В раздел Обложка има информация за последвалото турне и защо тази информация е точно там. От друга страна, ще видя какво мога да направя с останалите забелжки и ще пооправя това оновао. Между другото на мен все още не ми е ясно кое е правилно - източници, бележки или цитати. Или съм пропуснал нещо или просто все още не сме стигнали до консенсус. --Станислав Николаев 12:43, 5 април 2022 (UTC)

„ Между другото на мен все още не ми е ясно кое е правилно - източници, бележки или цитати. “ от Станислав Николаев

Каквото ти харесва. Привилегията да избираш като създател на нова статия.
— Luchesar • Б/П 13:00, 5 април 2022 (UTC)

@Iliev да рабзирам, че все още нямаме взето решение и всеки ще си импровизира, както намери за добре? Станислав Николаев 13:29, 5 април 2022 (UTC)

Да, точно така. Ако има някакъв консенсус, то е просто, че когато разделът вече съществува в някоя статия, други редактори не трябва да го променят. Но когато за първи път се създава в нова статия, съответният редактор може да избере каквото ѝ/му харесва. :)
— Luchesar • Б/П 13:44, 5 април 2022 (UTC)

Разбирам. Ако не друго, то поне организацията ни е на ниво :) Станислав Николаев 05:29, 6 април 2022 (UTC)

Днес пооправих някои неща, като промених двата раздела Заглавие и Обложка, в тях наистина бъркочът беше голям и мисля, че сега вече е доста по-добре. Стегнах и малко увода, като суперлативите са премахнати. В момента работя по вече довавеният раздел Наследство и влияние, който не смятам да разширявам безкрайно (както е например в руската версия), но ще му отдам заслуженото внимание. Не се бях сетил и за обвиненията в станизъм, свръзани най-вече със Stairway to Heaven, осбено в публикациите, че в пусканете ѝ отзад напред, може да се чуе думата сатана. Ще помисля какво мога да добавя за това, както и за издаването на албума на територията на България. Станислав Николаев 06:53, 6 април 2022 (UTC)

Благодаря за промените. Извинявай, че пиша в стил "самонадеян съветник" и не се включвам в работата, но понеже нямам много познания в областта, предпочитам да не пипам. Именно за това и коментарите ми са основно по стила. По-конкретно по коментарите: Изречението Изданието включва, оставилата своя отпечатък върху творчество на „Лед Зепелин“ отличителна песен „Stairway to Heaven“,[4] описана като една от най-великите и емблематични рок песни на всички времена, обединяваща почти всички стилове. на мен лично ми е трудно да го прочета. Ако трябва да се ограничаваме до фактите, то би следвало да е Изданието включва песента „Stairway to Heaven“, която се приема от някои като една от най-добрите рок песни на всички времена и има влияние върху по-късното творчество на „Лед Зепелин“. Всъщност повечето информация за тази песен би трябвало да е в статията за песента, така че не знам до каква степен трябва всичко това да се сложи тук. Относно историята на записване и издаването, не държа датата да е в раздела за историята, но поне сложи раздела за издаване веднага след това. В момента четеш историята и перипетиите около записването и аха да издадат албума и не става ясно какво става след това. Ако са един след друг поне ще има някаква логика.--ikonact (беседа) 07:15, 6 април 2022 (UTC)

Добре де, но последователността по този начин не се ли рабърква? Имам предвид, че хронологично издаването е след - историята на записването, решението, че няма да има заглавие и изборът на обложка. Тоест, слагайки раздел Издаване след История на записване, става така, че пак се връщаме в следващите два раздела (Заглавие и Обложка) преди издаването. Станислав Николаев 08:30, 6 април 2022 (UTC)

@Ikonact между другото, добавих и раздел Обвинения в сатанизъм, който горе долу пасна на статията. Станислав Николаев 09:38, 6 април 2022 (UTC)

Станислав Николаев Според мен няма проблем Издаване след История на записване. Има някаква логика. Дори може да се направи нещо като един по-голям групиращ раздел за последователността с Предистория, където се описват разните неща от предишния албум и решението им да издадат този, след това История на записване и Издаване. След това може да сложиш обложката и заглавието и дори малко текст относно стила и различните песни, които да са в друг по-голям групиращ раздел описващ албума. След това оценка на критиката, наследство, влияние, концерти, преиздаване, издаване в България и т.н. --ikonact (беседа) 06:07, 7 април 2022 (UTC)

@Ikonact Така, реших да направя общ раздел История, който обединява последователно подразделите Предистория, Записване, Заглавие и Обложка. Помогнах си от руската Уики, но истината е, че можем да разтегнем локумите много в тези подраздели, което не мисля, че е чак толкова необходимо. Би ли погледнал как принципно сега стоят нещата? Станислав Николаев 07:33, 8 април 2022 (UTC)

Позволявам си да се включа отново - този път във връзка с добавения раздел за обвиненията в сатанизъм. По скромното ми мнение, ако изобщо е необходимо да се споменава за тази конспиративна теория, и то в статията за албума, не (i) в отделна статия за т.нар. backmasking в звукозаписа (не мисля, че има официално възприет превод на български), или (ii) в статия за класически рок записи, чиито създатели са обвинени в сатанизъм и някога някой е твърдял, че са използвали тази техника при записа на една или друга песен, или (iii) в статията за самата песен, тя заслужава, от гледна точка на принципа за равнопретегленост, не повече от 1-2 изречения. Виждам, че е и в статията на английски за албума не се споменава изобщо. Освен това значимостта на Крауч и особено на Томас Френд, ако това би бил аргументът да им се отделя толкова внимание и да имат червени препратки, бих определила като доста спорна в българския контекст. Приемам, разбира се, че преценката ми не е правилна :) Pelajanela (беседа) 06:07, 9 април 2022 (UTC)

Въпрос на гледна точка. Изчел съм не малко неща по темата и това определено следва този албум, особено една конкретна песен. Разбира се, Уикипедия е сободен проект и ако прецениш, че разделът има нужда от съкращение поради липса на значимост, не бих си позволил да влизам в конфликти за подобни неща. Не претендирам, че целият раздел е уау, но пък не приемам доводът, че понеже тази информация липсва в английската версия на същата статия, би следвало да я няма и при нас. Подобен довод би бил абсурден, ние не сме огледален сайт на английската Уики. От друга страна, благодаря за помощта, че минаваш с метлата след мен, наистина оценявам това. Поздрави! Станислав Николаев 14:41, 9 април 2022 (UTC)

О, аз не бих настоявала, по-скоро търся дискусия - в идеалния случай с по-широко участие - и не се презумпцията за надделяване на нечия гледна точка, а за обсъждане и прилагане на принципите и стандартите, утвърдени в Уикипедия :) Ще се радвам, ако съм и мога да бъда полезна :) Pelajanela (беседа) 14:47, 9 април 2022 (UTC)

Все пак ще огледам раздела отново и ще съкратя някои неща. Станислав Николаев 14:51, 9 април 2022 (UTC)

@Ikonact Здравей отново. Разделът Обвинения в сатанизъм е съкратен, премахнах някои неща, които може би наистина не са чак толкова нужни. От друга страна, не мога да сведа раздела до 1-2 изречения, защото не виждам, какво повече може да се премахне. В тази връзка - или приемаме, че остава в този си вид или вземаме някакво консенсусно решение за премахването му. Станислав Николаев 15:04, 10 април 2022 (UTC)

„Посиняване“ на червени препратки

Между другото, освен, че съм „посинил“ всички песни от албума, в допълнение направих същото и за разлчини статии, свързани с темата, като: Иън Стюарт, Мемфис Мини, Зала на славата на музикалните награди „Грами“, „Мелъди Мейкър“ и Sticky Fingers. Остават още не чак толкова много червени препатки и ще се опитам също да ги посиня, но ако на някой му се занимава, няма да откажа малко помощ. --Станислав Николаев 09:56, 8 април 2022 (UTC)

Имам доброто желание да съм от оказващите помощ или по-точно да допринасяме заедно, евентуално (и най-добре) координирано, за подобряване на статиите и попълване на острите дефицити там, където бъдат идентифицирани и има консенсус, че е добре/важно да се приоритизират. По скромното ми мнение обаче спешното генериране на статии за посиняване на препратки може да произведе противоречиви резултати и да бъде оценено нееднозначно. Макар да стават все по-качествени, автоматичните преводи се нуждаят от подобрения, включително проучване на понятийния апарат на български език, изчистване на повторения, както и на изрази, които са преведени буквално от английски език, докато част от фразеологизмите не са възприети не български и е хубаво да бъдат редактирани смислово и стилистично. Трудно ми е да претегля ползата и вредата от създаването на нова статия-мъниче в спешен порядък, която евентуално няма да бъде разработена с дни или седмици, просто за да има сини препратки. Не мога да намеря достатъчно аргументи за, когато някой с право би могъл да заключи, че се прави самоцелно.

Вземам отношение към въпроса напълно добронамерено, уважително към положения труд и съзидателността на всеки, и ангажирано, като отчитам, че може би не само аз, но и други хора тук имат желанието, но не разполагат с достатъчно време, за да се включат активно, statim в подобряването на новосъздадените статии.

PS Ще се опитам да стигна до края на статията за Led Zeppelin IV до края на ден

PS2 @Станислав Николаев - не искате ли да се присъедините към сървъра в Дискорд, което, наред с други предимства и ползи, позволява синхронна комуникация?

Имаме и канал музика, в който аз лично, но надявам се не само, ще се радвам да се включват повече хора :) Pelajanela (беседа) 10:24, 8 април 2022 (UTC)

@Pelajanela Съжалявам, но имам различно мнение относно посиняването на статии, макра и с машинен превод, макар и да са мъничета. Все пак идеята на този проект е, знанието и мисля, че именно с мъничетата можем да привлечем повече хора, самият аз съм развил не едно мъниче. Мисля, че една кратка статия, е по добре от липсваща такава. Относно Дискорд, Лъчо също вече ме офертира, но самият аз не съм намерил смисъла в още едно пиукащо приложение в телефона си. Станислав Николаев 14:34, 9 април 2022 (UTC)

Благодаря, че взехте отношение и адресирахте разсъжденията ми, @Станислав Николаев :)

Предполагам, че отговорът не е така самоочевиден, нито че един и същи подход е удачен (и най-правилен) в различни ситуации. От позицията на много по-скромния опит, който имам, знам и приемам, че имам още много да уча, включително на ниво стратегически решения, баланс полза/вреда и начини за ангажиране на аудиторията (from consumers to prosumers :) ) Pelajanela (беседа) 14:54, 9 април 2022 (UTC)

Ето затова тук правим така, обсъждаме нещата. Поздрави и ще очаквам мнения, които могат да подобрят статията. Станислав Николаев 13:24, 10 април 2022 (UTC)