Беседа:Ястшембе-Здруй

Името

Според мен трябва да е "Ясчембе-Здруй". Като пишем на нашата азбука, обикновено Т + Ш = Ч, и тук не виждам причина да се прави изключение. --Христомир Раков (беседа) 02:46, 11 юли 2012 (UTC)

Не съм много съгласна с теб. Не отбирам полски и не знам как се произнасят звуците, но ако на полски е тш, трябва според мен да остане тш. Например същото е с Аштън Кътчър и така би трябвало да е на български, не Ащън Къчър. Макар и лека, има разлка в произнасянето на тш и ч, както и шт и щ.--Радостина 03:24, 11 юли 2012 (UTC)

При Аштън Къчър (както е правилно да се пише) случаят е съвсем различен - там "sht" е на морфемна граница (името идва от "ash" + "tūn"), затова на нашата азбука по изключение не се пише "щ"; иначе, ако не са в две различни морфеми, е абсолютно задължително при използване на българската азбука да се пипе "щ" - това е желязно правило. И не е вярно това, което казваш, че имало разлика в произношението - "шт" си е точно "щ". За "тш" = "ч" наистина не съм сигурен дали има писано правило, но съм забелязал, че в Н6 на всички чужди езици, когато има последователни комбинации от букви, транскрибиращи се като "т" и "ш", препоръката е да се транкрибират като "ч". В глава 7, която е за полския език, просто така се случило, че са пропуснали да дадат точно такъв пример измежду примерите за произношение на "rz" след беззвучна съгласна. Вероятно я мразиш тая наредба, но ако я прочетеш цялата, поне ще придобиеш усет за някои разумни логични принципи и практики за предаване на чужди имена в нашия език, които доста добре и последователно (с малки изключения) са били следвани за разгледаните езици. Знам, че има и пропуски - както липсата на отделни примери (какъвто е случаят тук - едно примерче за транскрипция на "trz" би направило целия този разговор излишен :)), така и липсата на цели езици, за които също е трябвало да напишат по една глава (португалски, датски и т.н.). Но все пак тази наредба е най-доброто, което имаме на този етап и дава добри насоки как да се спазва деликатния баланс между това да гоним максимално фонетичното предаване на чуждите думи и имена и това да уважаваме все пак правилата на българския език и принципите за ползване на българската азбука. Защото, дори когато пишем чуждо име, все пак го пишем в текст на български език и ползваме българската азбука, а не някаква случайна кирилица. --Христомир Раков (беседа) 12:37, 11 юли 2012 (UTC)

Именно различните морфеми имах предвид, на английски имам усет към тях, в полския не мога да ги усетя. Затова казах, че не знам дали е редно в случая, може и да си прав. просто мисълта ми беше, че не винаги тш е ч. И не, нямам нищо против наредба Н6 когато си се използва по предназначение, скачам само когато искат да я използват за собствени имена на хора, които обикновено не следват никакви правила. Не желая да споря, особено с теб, на български може да няма разлика, но на други езици има разлика по принцип между шт и щ, зависи от конкретния пример... В случая за името на тази статия честно казано шт ми звучи по-добре, но не настоявам нито за едното, нито за другото, само ми се иска да е по-близко до оригиналното звучене (за което както казах нямам идея, защото от полски не отбирам :-) Ако си сигурен, мести.--Радостина 17:25, 11 юли 2012 (UTC)

Опитах се да ти обясня, че не винаги трябва да се стремим да сме максимално близко до оригиналното звучене - трябва да се намери един баланс (който е доста тънък) между това желание от една страна и правилата на български език и българската азбука от друга (защото дори когато става дума за чуждо име, то все пак е част от българские текст). Именно за да намериш този баланс между двете неща, както и между транскрипцията и транслитерацията, е хубаво да разгледаш цялата наредба и да видиш как е подходено в нея спрямо различните езици. Например някои основни неща, които се спазват, независимо от какъв език идва името, са следните (давам ти ги в мои думи и нямам време сега да търся конкретни примери от наредбата):

1. Последователните звуци "ш" + "т", освен ако не са на морфемна граница, винаги се изписват на нашата азбука с "Щ". Точно за да отразява тези два звука я има тази буква в азбуката ни.
2. Същото важи в повечето случаи и за "т" + "ш" = "Ч", както и за:
3. "т" + "с" = "Ц"
4. "й" + "а" = "Я"
5. "ь" + "а" = "Я"
6. "й" + "у" = "Ю"
7. "ь" + "у" = "Ю" (В изредените в тези първи 7 точки случаи е недопустимо да се пишат двата отделни звука, просто защото така е устроена българската азбука - има си буква, с която се отразяват двата заедно и тя трябва да се ползва дори за чуждици и чужди имена.)
8. Не се пише "ь" пред съгласна или в края на думата. Всъщност пише се само пред "о" и евентуално пред "ъ" (последното - може би в някое турско име, като "Тюркьълмаз")
9. Не се пише "й", нито пък "ь", пред гласните "и" и "е", с някои изключения на "Й" в началото на името (например "Йерусалим", но не и "Йелцин", въпреки че точно така се произнася името на първия руски президент) и на съчетанието "ейе" в средата на думата - при това последното просто няма друг начин, за да се избегне изписването на "ее" (вж. следващата точка по-долу).
10. Не се изписват две букви, обозначаващи еднакви гласни една след друга (като "аа", "оо", "уу", "ее" и т.н.). Всеки гласен звук, независимо колко е дълъг (защото в много чужди езици има дълги и кратки гласни), се обозначава само с една буква от нашата азбука. Изписването на две отделни еднакви букви би обозначило не дълга гласна, а две отделни гласни (т.е. - две отделни срички, защото и двете са сричкообразуващи) - това е допустимо, когато двете еднакви гласни принадлежат към различни морфеми и/или между тях има глотална преградна съгласна (В българския език няма такава, но в някои чужди я има и в някои от тях се изписва с апостроф - "'". В български тя не се изписва, нито пък апострофа и затова в такъв случай е допустимо изписването на двойна гласна.).
11. Чуждоезиковата редукция, еднотипна с редукцията в българския език, не се отразява при транскрипцията на чуждите имена, т.н. - вж. останалите принципи, описани в Глава 2 на Н6.

И какво искаш да кажеш с това "Н6 да се използва по предназначение"? Тук не става дума за се хващаш буквално за "буквата на закона", а да прочетеш наредбата, написана от езиковеди, за да придобиеш усет за принципите на транскрипция и транслитерация на всякакви чужди имена и думи и за този баланс, за който ти говорех. Това, че в заглавието й се споменават само "географски имена", не значи, че същите принципи не важат и за имената на хора, и дори за чуждиците, които се въвеждат в езика ни (ако разгледаш голям брой чуждици и заемки, ще забележиш, че за повечето от тях правописът, утвърден от езиковедите ни, следва същите принципи). Абсолютно не съм съгласен, че "собствените имена на хора не следват никакви правила"! Откъде накъде няма да следват? Те, точно както и имената на географски обекти, идват обикновено от някакви думи от съответния език и най-важното - изписват се на съответния език по същите ортографските правила, характерни за неговата азбука. Тогава каква причина можеш да ми изтъкнеш, за да не следваме при предаване на български на лични имена същите принципи, каквито и при географските? Или, не дай боже - изобщо да не следваме никакви... Нима като пишеш в български текст за някоя важен чуждестранен гост, би се постарала да кажеш името на родния му град правилно според наредбата (защото това е "предназначението" й), но с неговото собствено име ще си правиш каквото си искаш - ще го транскрибираш по някакви други правила, или изобщо по никакви правила, както ти падне? И нали все пак пишеш български текст, на българска азбука - значи трябва да спазваш малко от малко и техните правила. ;) Между другото, преди да ми се разсърдиш за тирадата - всички тези неща ти ги написах не заради конкретния случай, а за да изясня някои неща, за които постоянно ми се налага да споря, и да разсея масово ширещи се сред редакторите на Уикипедия заблуди, както и неправилно отношение от тяхнa страна към прословутата наредба. Научете се да я ползвате като справочник и дори като учебник за принципи и правила, а не като закон; нито пък като нещо, което трябва да мразим и/или да ползваме буквално само за географски имена. --Христомир Раков (беседа) 11:46, 12 юли 2012 (UTC)

Ястшембе си е правилно. Полският език прави разграничение между преградно-проходни съгласни (африкати) и комбинации от преградна съгласна + проходна съгласна. На полски cz е африкат „ч“, докато trz е комбинация „т“ + „ш“. В българския език „щ“ (шт) винаги са два звука, които според правописната норма се изписват само с една буква – <щ> (освен ако двата звука не са в различни морфеми). Между другото правилното е Аштън Кучър, ако не бъркам. --Cmrlbg (беседа) 02:10, 28 юли 2012 (UTC)

Приблизителна аналогия на български: -тш- на морфемна граница се изговарят (и пишат) като две отделни съгласни, а не като [ч], напр. в думата отшелник. В полски trz обикновено е вътре в морфемата, но не е еднакво с cz. Както и drz не е еднакво с dż, макар че и двете произвеждат български писмен облик „дж“.

Кратко отклонение от темата: Позволено и дори препоръчително е да се пише „й“ след съгласна тогава, когато това „й“ е начало на нова съставна част в сложно име, например Вестерйотланд (Вестер-йотланд, Västergötland), срв. бълг. Попйорданов. Така че упоменатото по-горе турско име може да се напише Тюркйълмаз, тъй като то се състои от две части: Türk и Yılmaz. Формално това правило би дало Ютйоя за норвежкия остров Utøya (øy – остров) и Панйониос за гръцкия футболен отбор Πανιώνιος (Ιωνία – Йония). По-друг и по-сложен е въпросът как в обикновения случай да се предава йотувано „ъ“ след съгласна или „ъ“ след мека съгласна. Наистина „ьъ“ изглежда най-добре, но според Прон, а и не само според него, „ьъ“ е непозволено. В словенски, за разлика от сърбохърватски, има звук „ъ“. Сборникът „Изговор и транскрипция на чужди имена в българския език“ (1974 г.) съветва словенски имена като Martuljek (там оригиналът е даден погрешно като Matuljek) и Kranjec да стават Мартулйък и Кранйъц, което, разбира се, е сериозна неточност. По-нататък в същата книга разделът за корейския език (изготвян от други автори) приема „ъ“ за транскрипция на (често срещаната) корейска гласна ㅓ (eo) и съответно „йъ“ за нейния йотуван вариант ㅕ (yeo). За yeo, стоящо след съгласна (също нерядко явление), книгата казва: „пишем иъ вм. йъ, понеже в български след съгласна не пишем й“. Примерите са Пхиънян (Пхенян), Киънсан, Киънджу, унмиън (Pyeongyang, Gyeongsang, Gyeongju, unmyeong) и др. Също, в статията за виетнамския език пак в тази книга nh + [ъ] се означава чрез „ниъ“.

Все пак, въпреки че въпросната книга се позовава на основополагащите принципи и популярните (за времето на издаването ѝ) практики за транскрибиране на чуждоезикови имена, самото ѝ изначално предназначение не е да формулира и регламентира официални правила и норми, а да представи правилата така, че те да станат разбираеми и достъпни за обикновения човек – тя е именно като учебник, каквото успешно сравнение направи ти. --Cmrlbg (беседа) 02:08, 3 август 2012 (UTC)

Ястшембье (полско) - Ястръбье/Ястреби (българско съответствие)

В допълнение, буквеното съчетание „rz" е равнозначно на буквата „ż", която се изговаря подобно на българската съгласна „ж", само че малко по-твърдо. С „rz" се означава в случай, когато в български думи от същия корен на полското „rz" съответства „р".

Само че в тази ситуация съчетанието „rz" се произнася най-близо до българското „ш", поради това че пред него стои беззвучна съгласна.

Беззвучната „t" е предноезична зъбна съгласна, при която езика се изнася напред към зъбите. При съгласната „rz" върхът на езика се извива към вътрешността на устната кухина. Точно това движение на езика е причината, поради която при опита да произнесем звука „ж" (rz) се чува „ш".

Да напишем „ч" вместо „тш" означава да забраним на езика да ходи до зъбите. Аз не съм способен на такова престъпление. ----Чигот, 20:50, 17 октомври 2012 (UTC)