Беседа:Ягдпантер

Заглавието

Нещо не разбирам терминологията: на немски "Jagdpanther" () е вид "Jagdpanzer" (буквално "ловуващ танк", което на български се превежда като "унищожител на танкове"). В единият случай "Jagd" е преведено, в другия не. Освен това е побългарено, "Ягд" + "пантера" вместо "пантер"... --Ned 06:33, 12 февруари 2008 (UTC)

Мисля, че е посочено сегашното разговорно название на обекта. Нещо като „емпетройка“. Изглежда логично да е Ягдпантер. --Поздрави, Петър Петров 09:31, 12 февруари 2008 (UTC)

Благодаря. --ShadeOfGrey 13:55, 12 февруари 2008 (UTC)

Ок, но май остава да се уточни в кой род е "Ягдпантер", в статията сега е ту в мъжки (танк), ту в женски (пантера). --Ned 11:35, 14 февруари 2008 (UTC)

Мъжки. Защото "танк" е м. р. и на немски е Der Panther, т. е. пак мъжки род.--Добри 11:41, 14 февруари 2008 (UTC)

Кой род е на немски всъщност няма значение. За м. р. си прав, аз всъщност исках да подсетя някой ако му се занимава да ги оправи родовете Ned 11:49, 14 февруари 2008 (UTC) 11:47, 14 февруари 2008 (UTC)

Мисля, че ги изчистих. Ако забележите други граматични/фактологични и т.н. грешки пишете или ги остранявайте. Благодаря отново.--ShadeOfGrey 12:19, 14 февруари 2008 (UTC)

Въпроси

Не е ли "изтребител на танкове" вместо "унищожител"?

Как са се сражавали с тези машини? Имам предвид тактически, не само резултатите.

В тази връзка: може ли сравнение със съответните машини и танковете на съюзниците и руснаците? Мисълта ми е, че в увода е написано: Ягдпантер се доказва като ефективно оръжие, "но поради неголямата бройка и времето, в което се появява, не може да повлияе на изхода на войната." Може би не само бройката и закъснението, ами и качеството трябва да се постави под въпрос. Един приятел ми каза, че руската ИСУ-152 е превъзхождала в някои параметри Ягдпантера.

--Добри 20:13, 28 февруари 2008 (UTC)

1. Според мен унищожител е по-правилно и обикновено така го срещам.
2. Ягдпантер (1300 м) - ИС-2 (1800 м). Ягдпантер - Т-34. Ягдпантер (2000+) - Шърман (400), Ягдпантер (2000+) - Чърчил (400-). В скобите е от какво разстояние може да пробие противниковия танк. Цифрите са по спомен, довечера ще ги извадя от книгата. Колкото до качеството, какво точно имаш предвид?
3. Нямам нищо против, че ИСУ-152 превъзхожда по някои параметри Ягдпантера. Най-очевидното е калибъра - 152 мм оръдие, друг е въпроса какви са характеристиките на оръдието. Другото е бронята, като милиметри ИСУ ги има повече, но при Ягдпантера е силно наклонена, което компенсира. (С наклона - ИСУ челна ~92 мм, Ягдпантера челна ~97).

"Уместно заметить, что ИСУ-152 не была настоящим истребителем танков; у неё был низкий темп огня по сравнению с «настоящими» истребителями танков — таких, как немецкая «Ягдпантера» или отечественная СУ-100 (их темп огня достигал 5–8 выстрелов в минуту, хотя и на короткий промежуток времени)." - руската Уикипедия. --ShadeOfGrey 07:05, 29 февруари 2008 (UTC)

Под "качество" имам предвид вариант, подобен на този: "Ягдпантер се доказва като ефективно оръжие, но не успява да повлияе върху хода на бойните действия, тъй като се появява сравнително късно и в ограничени количества, а съюзниците (Съветският съюз) успяват да му противопоставят машини с конкурентни качества."

Не съм чел специализирана литература на български. Знам само, че руснаците (братя-славяни) му викат "истребитель танков", а американците - "tank destroyer". Значи зависи от кой език ще избереш да преведеш.

Хубаво е тези сравнителни данни, които цитираш, да ги има в статията. Според мен илюстрират по-добре значението на Ягдпантера.--Добри 11:11, 29 февруари 2008 (UTC)

Не съм съгласен за подобно "качество". Ягдпантерата е ефективна в това, което прави, да унищожава противникови танкове. Какво се хвърля срещу нея е друг въпрос. От масово произвежданите машини (Т-34, Шърман) коя я превъзхожда? ИС-2 да, тежък танк, но се съмнявам че сам ИС-2 ще атакува Ягдпантера, ако не се лъжа и за тях важи това че не са особено скорострелни. Нямам никакви сведения за двубои между Ягдпантера и руски унищожител на танкове. Като цяло сведенията за Източния фронт са меко казано оскъдни. --ShadeOfGrey 13:02, 29 февруари 2008 (UTC)

Ефективността на дадено оръжие зависи и от това как и с какво му се противодейства от противниковата страна. Повечето, съгласен съм, не са могли да се мерят с Ягдпантер, но ти сам приведе данни за ИС-2 и призна за ИСУ-152. По някои параметри те са били по-добри, така че се съмнявам, че дори в по-големи количества Ягдпантерите са щели да се справят. При условие че на Източния фронт са били само 10 Ягдпантера едва ли е имало възможност за двубои с ИС. Това обаче няма значение, защото разсъждаваме хипотетично. Та като изказваме смела хипотеза ("щял да промени хода на войната, ако не беше толкова късно") трябва да взимаме предвид тези неща.--Добри 13:22, 29 февруари 2008 (UTC)

Аааа не ми слагай думи в устата. Нищо не съм признавал за ИСУ-152. Просто бегло сравнявах някакви характеристики. Подобни сравнения са условни и спорни. ("щял да промени хода на войната, ако не беше толкова късно") - за това спор няма, романтично мое изказване поправено от някой от другите редактори до сегашния му вариант (преди беше още по "смело"). А вероятно броя на ягдпантерите участвали на Източния фронт е по-голям, просто за тези споменати в статията има конкретни сведения (и вероятно двубои е имало). Освен това статията не е за това кое бие кое (Rock-Paper-Scissors). В противен случай примерно само в статията Ягдтигер щеше да липсва това изречение. --ShadeOfGrey 13:53, 29 февруари 2008 (UTC)

Прощавай, погрешно съм разбрал думите ти горе (точка 3). "Условно и спорно", както се изразяваш, е да отсъдиш, че тази машина е по-добра от друга машина. Няма нищо лошо да се приведат сравнителни данни. В крайна сметка като са правели Ягдпантера и други "пантери", немците са гледали тъкмо тези сравнителни данни.--Добри 14:19, 29 февруари 2008 (UTC)

Аз не съм се изразил добре за ИСУ-то. "Условно и спорно" също е да се каже, че защото има по-голям калибър оръдието е по-добро, че по-дебелата броня е по-добра и т.н. За сравнителните данни бих сложил онази таблица от колко метра се пробива челна броня, но как са снети тези данни мисля, че не пишеше в книгата. --ShadeOfGrey 14:53, 29 февруари 2008 (UTC)

Извинявам се за късния отговор:

Машина		Разстояние	Разстояние	Машина
Ягдпантер		1300 м	1800 м	IS-2-44.jpg	ИС-2
Ягдпантер		2600 м	400 м	Soviet_Tank_T-34.jpg	Т-34
Ягдпантер		2800 м	400 м		Шърман
Ягдпантер		3500 м	200 м		Валънтайн
Ягдпантер		3000 м	0 м		Чърчил

За съжаление в книгата танковете не бяха представени по имена, а с чернобял силует. Не мисля, че съм ги сбъркал, но не става ясно точно за коя разновидност става въпрос. --ShadeOfGrey 09:56, 2 март 2008 (UTC)

Не мога да повярвам, че не са представени по имена. Трябва да е обяснено в текста. Ако търсиш дали става дума за една или друга разновидност на Т-34 или на Шърман, недей, това не е толкова важно. Ориентирът ще е достатъчен, ако се вмъкне само "Т-34" и "Шърман" + останалите.--Добри 11:59, 2 март 2008 (UTC)

Бих могъл да ти изпратя копие на книгата на мейл или да го кача някъде. Вчера гледах отново, но за съжаление не откривам обяснения към таблицата.--ShadeOfGrey 20:42, 4 март 2008 (UTC)

Любопитно: Посъветвах се със специалист. Много немски самоходни оръдия са останали в България след ВСВ. Освен „самоходно противотанково оръдие“ в нашата армия са ги наричали и „самоходно бронеизтребително оръдие“.--Добри 11:55, 27 април 2008 (UTC)

Боят при Ле Лож

Да обясня някои промени, които внесох. Беше написано, че боят е станал на 31 юли, ама в два източника ([1] и [2]) пише 30 юли. Затова написах "в края на юли". Някой ако държи да спомене наградите на Лудерс да напише статия за него.--Добри 19:51, 1 март 2008 (UTC)

Вероятно си прав за датата. В руската книга се говори, че на 30 юли са унищожени 25 танка включително Чърчил Мк IV, което съвпада с версията в achtungpanzer, другия сайт най-вероятно цитира информацията от същото място. Значи 2(3) към 1 за 30 юли. --ShadeOfGrey 09:56, 2 март 2008 (UTC)

ловуваща пантера

Ако смея да предположа, не се ли казва "ловна пантера"? Ловуваща означава, че в момента е на лов, а ловна - че служи за лов. И двете неща на английски са hunting, не знам дали и на немски. Не ми звучи на български ловуваща, по-добре е ловна. Ако сте съгласни? Seabhac 07:37, 22 март 2008 (UTC)

За звученето не знам, но буквалният превод от немски наистина е по-правилен като ловна (аналогия: Jagdgewehr = ловна пушка). Но, зависи кое е утвърдено. --Ned 06:03, 12 юни 2008 (UTC)