Беседа:Шпицкоманда

Заглавие

Статията логично трябва да е шпицкоманди.--Мико Ставрев 18:46, 20 юли 2006 (UTC)

Част с/у Всички

Едва ли сериозно може да се твърди, че всички шпицкомандажии се "характеризират с особена жестокост в отношението към пленените въстаници и мирното население". Всяка генерализация е лъжа. В този смисъл не разбирам защо се връща смислената ми редакция. "част от"--Мико Ставрев 15:53, 27 август 2007 (UTC)

Няма проблем, намери сериозен източник, който да заявява, че е имало шпицкомандаджии, които са били човечни, и ще се съглася. А иначе, аз мога да ти дам източник, че са извършвали зверства. Това да заявиш без източник, че не всички са били особено жестоки, означава да направиш предположение. Ти, един от авторите на Уикипедия. Което означава, че правиш оригинално изследване.Майор Деянов 20:33, 27 август 2007 (UTC)

Не е така - ти трябва да намериш източник, в който да пише, че всички до един са го правили. --Мико Ставрев 20:36, 27 август 2007 (UTC)

Момент, това поне трябва да е лесно. Какво точно пише в цитирания в края на изречението източник? --Спири / беседка 20:41, 27 август 2007 (UTC)

Какво пише - порой от комунистически лъжи и простотии от края на 80-те години - какво може да пише. Жалко наистина, че още няма добри нови изследвания - Комунистическите пропагандни книжки обаче под никакъв предлог не са "благонадежден източник". Никой не оспорва зверствата - исках само да избегна генерализацията, която е вредна за У - но не би...--Мико Ставрев 20:46, 27 август 2007 (UTC)

Да имам някои от източниците! Майора все ни навира като достоверен източник Николай Христозов, "По дирята на безследно изчезналите". Колко пъти в други беседи беше изтъкнато, че това е "художествено-документална творба" (Беседа:Априлски събития в България (1925)). Пише си го на самата книжка. Срамно е да използваме откровена пропаганда, когато трябва да се пишат сериозни и балансирани статии. Мисля, че трябва да уважаваме не само хората в Уикипедия, но и самите себе си и да не се налага за проверяваме източниците си.--Simin 21:32, 27 август 2007 (UTC)

Във въпросната пропагандна книжка са използвани и факти. Каквито са свидетелските показания. И сред тях няма нито дума за проявяване на мили чувства от шпицкомандите спрямо пленени въстаници. Виж, ако се намери книга, която да казва това, основаваща се на сведения от периода, съгласен съм да променим текста. Но дотогава... Майор Деянов 13:20, 28 август 2007 (UTC)

Дотогава ще твърдиш, че всички до един са били злодеи и изверги?--Мико Ставрев 13:21, 28 август 2007 (UTC)

Мда. Със сигурност ще променя твърдението, ако се представят опровергаващи го данни. Майор Деянов 13:28, 28 август 2007 (UTC)

Просто докажи, че всички са злодеи и ще го напишем. Добре е, че поне се вижда комунистическата пропаганда в пълния й абсурд.--Мико Ставрев 13:29, 28 август 2007 (UTC)

Нее, ти оспорваш нещо и ти ще трябва да доказваш позицията си. Абсурдът е очевиден, да. Абсурдът на следдесетоноемврийската антикомунистическа истерия в стил "вадене на нож на умряло куче". Майор Деянов 14:10, 28 август 2007 (UTC)

Майоре, ти си този, който твърдиш, че всички участници в шпицкомандите са извършвали жестокости. Не забравяй, че не си го доказал. А да искаш доказателства, че нещо не се е случило си е малко странно - поне на този етап. Колкото до "умрялото куче", не вярвам да ни пишеш от оня свят--Simin 14:22, 28 август 2007 (UTC)

Няма нужда да се доказва повече от това - даден е като източник пасаж от книга(сега ме мързи, но ако искаш, ще го препиша), в който се уличават шпицкомандаджии в жестокости спрямо пленени въстаници. Оттук естествено следва твърдението "шпицкомандаджиите са...". Ако се дадат сведения за друг тип, хуманно отношение на въпросните криминални главорези към пленени въстаници или мирно население, ще се съглася, че твърдението трябва да се преформулира.

А откъде знаеш, че не пиша от оня свят, може да са ме пратили на разузнавателна мисия там. Майор Деянов 14:45, 28 август 2007 (UTC)

Ти сам призна, че източникът ти е пропаганден. Аз бих добавил - от най-явната и неприкрита пропаганда. Както личи от крайните ти определения, ти сам си я възприел. Проблемът е, че схващаш Уикипедия като трибуна за пропаганда, при това в поостаряла вече вариация. А по въпроса за оня свят - според вашата идеология такъв съществува ли? Май пак си се объркал--Simin 15:00, 28 август 2007 (UTC)

Да, пропаганден е, но поне откровено, не е като Стойчо Грънчаров да се прави на историк. И въпреки, че е пропаганден, се позовава на трудно оспорими свидетелски показания.

Проблемът е друг. А именно - че ти схващаш своите пропагандни източници като неутрални, а моите - като мръсна комунистическа агитация.

За оня свят не знам със сигурност, Стойчо Грънчаров не се ли е изказал по въпроса? Може пък комунистите да са закрили Отвъдното след 9 септември. Майор Деянов 15:21, 28 август 2007 (UTC)

Да разбирам ли, че тези "свидетелски" показания дават сведения относно всички доброволци? Че са интервюирани всички участници в шпицкомандите и в книжката е установено тяхното всеобщо зверство?

Като "мръсна" не съм определял твоята агитация, не ми слагай думи в устата. Тя може да бъде мръсна, само доколкото пропагандата е такава. Аз, ако си забелязал, не ползвам само Стойчо Грънчаров. Все пак, готов съм на съответните места да го обсъждам.

Това дали комунистите са закрили отвъдното, е в твоя ресор. Ако те вълнува, що не прочетеш още нещо от типа "агитация и пропаганда"? Така ще знаеш какво да мислиш и в какво да ни убеждаваш--Simin 15:37, 28 август 2007 (UTC).

В свидетелските(без кавички) показания на един гусин поручик, който командва една от въпросните сбирщини главорези пише на две места "шпицкомандаджиите направиха тъй и тъй". Никъде не се споменава дали са го правили някои от тях, а другите са наблюдавали безучастно с насълзени очи и накърнена гражданска съвест. Затова и мисля, че генерализацията е уместна.

Няма нужда да ви убеждавам с моята агитация и пропаганда. Вие си имате ваша, която е не по-малко безочлива. Майор Деянов 13:26, 29 август 2007 (UTC)

Помисли малко: този "свидетел" (когато данните са от такава книга, кавичките си вървят) за всички участници в шпицкомандите ли говори или само за това, което може да е видял.

Не мога да ти попреча да определяш част от моето гледище за безочливо, но сам доволен, че признаваш твоето да такова (след като моето е не по-малко).--Simin 13:32, 29 август 2007 (UTC)

Генерализацията е неуместна, защото не може от единият пример да се обобщава за всички - това мисля, че всеки здравомислещ го схваща... от друга страна комунистите не са особено...--Мико Ставрев 13:34, 29 август 2007 (UTC)

комунистите не са особено... И ти ми говориш за неуместни генерализации? И аз трябва да се напъвам да споря с теб? Майор Деянов 20:22, 29 август 2007 (UTC)

Е, нали това беше целта да видиш какво е неуместна генерализация. Ако не искаш не се напъвай.--Мико Ставрев 06:17, 30 август 2007 (UTC)

Добре де, как ви звучи примерна формулировка от вида "документираните случаи на ... " или нещо такова; това не е ли взаимно удовлетворително и неутрално? --Спири / беседка 20:50, 29 август 2007 (UTC)

"Документирани са случаи на жестоко отношение на шпицкомандаджиите срещу пленени въстаници и мирно население"? Майор Деянов 21:03, 29 август 2007 (UTC)

Аз нямам нищо против.--Simin 21:39, 29 август 2007 (UTC) С една дребна поправка (член) вече го сложих. Дано някой няма нещо против поправката.--Simin 22:19, 29 август 2007 (UTC)

Аз също.--Мико Ставрев 06:17, 30 август 2007 (UTC)

Добрият резултат след добра караница е още по-добър. Поздравче. Майор Деянов 11:29, 30 август 2007 (UTC)