Беседа:Шампионска лига 2014/15

Как да се изписват отбори

Според вас как трябва да бъдат изписвани имената на отборите? Лично аз мисля, че не трябва да бъдат изписвани само като ,,Стяуа". Ето и аргументите ми: Футболният отбор Стяуа Букурещ не е единственият, който Стяуа поддържа. В смисъл, че може да става въпрос например за отбора по футзал. Поне в скоби според мен градът задължително трябва да бъде изписван. А и виждам, че и в другите версии на Уикипедия към имената на отборите са изписвани и градовете. Plamen Markov (беседа) 21:09, 26 август 2014 (UTC)

Как се казва отборът? Стяуа или Стяуа Букурещ? Отговори си на този въпрос и няма драма. А другото, което казваш, е решено много лесно с едно ФК пред имената на отборите. Баскетболният ще стане с БК отпред, волейболният – с ВК и т.н., и т.н. А в настоящата статия е излишно да се виждат и ФК-тата – все пак става дума за футболен турнир и това се подразбира.--Rebelheartous (беседа) 21:12, 26 август 2014 (UTC)

Ами аз мисля така, защото гледам, че и в англоезичната версия статията се казва ,,FC Steaua Bucuresti". И в статиите за Шампионската лига го изписват ,,Steaua Bucuresti". А и не драматизирам. Лично мое мнение е, че като е изписван и градът (в скоби) е по-прегледно.--Plamen Markov (беседа)

Не гледайте в en wiki, защото всяка Уикипедия си е сама за себе си. Със собствени правила и начини на изписване. В английската е прието, че името на града трябва да се прибавя накрая. Българският тертип е по-различен – градът в скобки и то само ако има дублиране на имената на отборите (примерно няколко Динамо, Атлетико...).--Rebelheartous (беседа) 21:19, 26 август 2014 (UTC)

И само ще помоля да се подписваш след мнение, за да знам с кого говоря, ако се включат повече хора. Много лесно става, натискайки този бутон.--Rebelheartous (беседа) 21:20, 26 август 2014 (UTC)

Rebelheartous, съглсен съм, че ФК-та няма нужда да се изписват, при положение че е ясно, че клубът е футболен. НО! Има два конретни случая, където ФК трябва да остане - ФК Санта Колома, защото има и УЕ Санта Колома, които също играят в първа андорска лига; ФК Копенхаген, защото това е официалното име на клуба. И относно имената - примера със Стяуа, даден от Пламен Марков, е много уместен. Името на отбора е Стяуа Букурещ като името на града се изписва без скоби, защото е неразделна част от името. Отделно не разбирам системата ти на добавяне и премахване на имена - при Байерн градът Мюнхен е махнат, а при Борусия Дортмунд е оставено. Още по-парадоксално е да се маха името на отбора от Леверкузен, защото той се казва Байер Леверкузен. Така че, нека уточним каква е системата за изписване.Becksperson (беседа) 21:27, 26 август 2014 (UTC)

И отделно за българския тертип - това, че разни журналисти не знаят как се изписват правилно имената на отборите, не означава, че и ние трябва да се водим по тях.Becksperson (беседа) 21:29, 26 август 2014 (UTC)

Последно за тази вечер. Виждам, че темата е обсъждана и [1] преди повече от две години и общото мнение е за изписване без скоби. Така че не виждам смисъл отново да се подлагат нещата на нов дебат, при положение, че има някакво решение. Затова връщам нещата в старото положение. Becksperson (беседа) 21:45, 26 август 2014 (UTC)

Значи спомням си я отлично тази дискусия и си спомням, че не бях убеден в твоята аргументация. Според мен става дума за неразбиране. Името на отбора е само едно (в много редки случаи може и повече от едно – Манчестър Сити, да речем) и то не включва града. Градът може да се прибави в скобки само ако се получава дублиране. Другото си е чисто и просто англосаксонски начин на изписване и наистина няма общо с българския тертип. Най-свежият пример е как пишат Лудогорец Разград. Какво, така ли се казва нашият шампион?

Нямам система и не редактирам според собствените си разбирания, а според общоприетото. За Колом-ите грешката е моя, станало е недоглеждане. Копенхаген – ти сам потвърждаваш това, което бях написал на беседа по-горе – в статия за футбол е излишно да се слага ФК. Стяуа, Байерн и Борусия – ами само така се казват отборите. За Борусия скобки, защото имаме съвпадение с други Борусии, примерно Мьонхенгладбах. Не мисля, че е важно дали в документа с регистрация е изписан самия град. Виж, вече ако има пълно съвпадение като известния роден случай с Черноморец Бургас (Бургас), тогава би могло да се направи разграничаване. За Леверкузен – ти убеден ли си, че случаят не е като с Олимпик (Марсилия) и Олимпик (Лион), които са по-популярни в съкратената си форма Марсилия и Лион?--Rebelheartous (беседа) 10:25, 27 август 2014 (UTC)

И нека преди да сме довършили беседата да не връщаме редакции.--Rebelheartous (беседа) 10:26, 27 август 2014 (UTC)

Първо, редакциите ти извършваш и оставаш впечатление, че искаш да наложиш нещо, което само ти подкрепяш и не отговаря на реалността. Върни се на дискусията и виж, че само ти защитаваш тезата за скобите, всички други след кратки съмнение възприеха тезата имената да се изписват без скоби, така че това е общоприетото. Второ - относно имената на отборите. Пак казвам името на града е неразделна част от името на отбора. За кой Байерн става дума? Ако е за Байерн Мюнхен, нека да стане ясно, защото има и Байерн Хоф. И другия пример, даден преди това, с Херта. Херта са Херта Берлин, защото има и Херта Целендорф. Ако някой тръгне да пише статии с резултатите от турнира за Купата на Германия, където тези четири отбора играят, имената трябва да са уточнени. А какво правим, ако вбъдеще някой от тези отбори по някаква причина играе в евротурнирите и се наложи и там да се добавят имена? Ето защо има значение защо (първо) да се изписва името на града (второ) без скоби. И да - името на нашия шампион е Лудогорец Разград. Дори и на емблемата им е изписано името на града. Трето, за Леверкузен - убеден съм, че е така, защото Байер като собственик на клуба има интерес името им да се появява. Вече ако от УЕФА забраняват да се изписва, защото е реклама, това е друго. А Олимпик Марсилия и Олимпик Лион не са Марсилия и Лион. По тази логика Борусия Дортмунд трябва да е само Дортмунд. Като цяло това, което предлагаш е валидно, ако имената на клубовете се нуждаят от някакво съкращаване, свързано по-скоро с журналистическа, но не и с енциклопедична практика.Becksperson (беседа) 11:26, 27 август 2014 (UTC)

Аз редактирах преди време, защото ми направи впечатление колко неправилно се изписват имената. Нямам против да продължим и на другото място дискусията стига да има някаква солидна аргументация.

Оправих Байерн, Херта ако се класират след някоя и друга година и за тях ще има Херта (Берлин). Оправям и Леверкузен, макар че съм с особено мнение за него. За Марсилия и Лион – ти Олимпик (Лион) ли казваш? Чувал ли си някой да го произнася така? Все едно да си чувал някой да казва Интернационале? Има ги и този момент, че някои отбори са с дълги официални имена и с времето се е наложила съкратената форма. Едва ли е толкова чудно.

*И да - името на нашия шампион е Лудогорец Разград.* Как пък не... Сега остава да кажеш, че отборът на сърцето ми се казва ЦСКА София вместо ЦСКА и ще се окаже, че съм живял в огромна заблуда години наред. Моля те... На емблемата на ПСВ Айндховен пише само ПСВ. Ама отборът е известен като ПСВ Айндховен. Затова не трябва да гледаме сляпо емблеми и официални документи, а да разсъждаваме кое е най-популярното име на даден отбор. Вкл. и за България (българският тертип отново ).--Rebelheartous (беседа) 13:48, 27 август 2014 (UTC)

Така, нещо не разбирам. В началото казваш неправилно, а накрая пишеш за най-популярното име. Кое от двете? Защото, както установихме, най-популярното не е винаги е правилно. И очевидно е, че "българският тертип" е нещо доста плаващо откъм правила, а не нещо конкретно. В тази връзка идва конкретния пример с ЦСКА, защото това е и моят най-любим отбор. Да, популярното име на ЦСКА е без града, но правилното е ЦСКА София. В агитката, например, това винаги се подчертава. Познаваш традицията едната половина от сектор Г да вика "ЦСКА", а другата да отговаря "София". Още по-уместно е изписването ЦСКА София в евротурнирите, при положение, че и ЦСКА Москва играе там. И по повод френските отбори - и двата отбора задължително имат Олимпик преди името си. Точно тук се вижда неправилността на "популярното". Едно време, когато Олимпик Марсилия спечелиха Шампионската лига, името се прозинасяше с Олимпик отпред. Същото беше положението и когато Йордан Лечков отиде там. Отделно когато Олимпик Лион заpочнаха да се налагат в лигата, тадиция се продължи, за съжаление нямам стари записи отпреди десетина години да онагледя. Отделно не съм чул някой в официален разговор за футбол (а не на бира пред телевизора) да произнася само "Лион". И тук няма нищо общо със самото произнасяне на името, както даваш примера с Интернационале. Там името е Интер Милано, както има и Интер Братислава. И съм напълно съгласен да продължим да го обсъждаме, но солидната аргументация очевидно трябва да дойде от твоя страна.Becksperson (беседа) 14:25, 27 август 2014 (UTC)

Правилното за Уикипедия би трябвало да е популярното, т.е. общоприетото от медии, фенове, спортна общественост.

Точно така, уместно ще бъде ЦСКА (София) и ЦСКА (Москва), но в скобки, т.е. показва се, че имената на отборите са абсолютно едни и същи, но е направено разграничение, за да не става объркване. Нали затова служат скобите – поясняват предната дума, част от изречението, израз.

*Едно време, когато Олимпик Марсилия спечелиха Шампионската лига, името се прозинасяше с Олимпик отпред.* Едно време и спортната журналистика в БГ е била бошлаф работа. А и отгоре на всичко под диктовката на една-едничка партия. Бол примери съществуват за стабилно омазване – Глазгоу Рейнджърс (?), Олимпик Марсилия, Днепър (чудесен пример от настоящата статия) и т.н. На хартия може и да са с Олимпик отпред, в реалността по-често се използват без него (произволни примери:1, 2, 3, този последният е от 2008 г. дори). Сигурен съм, че примери има и в обратната посока, но те са вследствие на неразбиране и машинно преписване. Да, когато Лечков отишъл, т.е. преди 20 и повече години – комунистическата журналистика.

*И очевидно е, че "българският тертип" е нещо доста плаващо откъм правила, а не нещо конкретно.* Е, никой все още не е издал книга по този въпрос. Примерите тук са с едно от най-често изплозваните имена Локомотив. Но може и Ботев да хванем понеже беше споменат. Феновете ги произнасят заедно с града, защото никога не е ясно за кой от всичките иде реч. Само че както и при ЦСКА, градът на практика не участва в името. Единствено и само се пояснява. Как да го обясня с по-прости думи?--Rebelheartous (беседа) 12:34, 28 август 2014 (UTC)

*Правилното за Уикипедия би трябвало да е популярното* Очевидно не е популярното, а и пак казвам - популярното не е винаги правилно. Разликата в имената на ЦСКА София и ЦСКА Москва е много по-съещствена от едни скоби и именно липсата на скоби т.е. приравняването на общото име с главния разграничител подчератва тази разлика. Сам спомена за извънредния случай на Черноморец Бургас (София), но там вече е драстично и е свързано с евентуален мач между Черноморец Бургас и бившото Конелияно. По повод примера с Олимпик Марсилия - те печелят ШЛ през 1993 г., правителството е на Любен Беров, къде намеси "диктовката на една-едничак партия"? Но хайде да не обсъждаме история, друго нещо в момента дискутираме. Самата журналистика тогава оптеделено беше с много по-високо качество, особено откъм коментатори. Сегашната журналистика очевидно не държи на това качество, ето ти пресен пример, където в една и съща статия (!) Спортал изписват името на Борусия Дортмунд по два различни начина - един път без Борусия, друг път със (1). Така че очевидно те не дават реална и точна представа кой метод следват и не са надежден източник. И последно - относно примерите с Локомотив и Ботев. Тук пак няма единен модел. Пример с Локомотив Пловдив. Феновете на този отбор имат една популярна песен, където произнасят името му на срички ЛО-КО-МО-ТИВ. И дотук. Така че невинаги има уточнения. А когато ги има, те са неразделна част от името на отбора, защото това е идентичност.Becksperson (беседа) 15:56, 28 август 2014 (UTC)

Защо продължаваш да променяш статеята и да налагаш мнението си, след като е видно, че единствено ти защитаваш тезата си за градовете. И в дискусията преди години само ти я защитаваше. градовете са неразделна част от имената на отборите, а и ФК-то е необходимо понякога, не само защото понякога е и част от официалното име на отборите, а и защото понякога отборите, носят имената на градовете, в които са ситуирани. Пример: ФК Копенхаген, ФК Москва и много други.--Plamen Markov (беседа) 16:02, 27 август 2014 (UTC)

Е, върнах ФК-то на Санта Колома. Мисля, че е ОК сега.

За Левадия – виж на eesti какво пише. Затова казвам да не се доверявате сляпо на en wiki.--Rebelheartous (беседа) 13:50, 27 август 2014 (UTC)

Е, аз не се доверявам сляпо на en wiki. Чета и на други езици, а и за някои отбори просто е крайно необходимо да бъде изписван и градът, защото има много отбори с такова име. И много извинявай, но да питам гледаш ли изобщо футбол, защото само ще те осведомя, че и в Германи, а и във всички държави, в които съм живял (а те са много) отборът е популярен като БАЙЕР ЛЕВЕРКУЗЕН, а не като Леверкузен. И недей да спориш и да налагш мнението си, след като е видно, че само ти го поддържаш.

То даже си мисля, че един нефен и човек, който е много далече от футбола, би вдянал доста по-добре нещата, а те са прекалено прости.

Леверкузен го върнах, ако погледнеш последната редакция.

Не разбрах, увери ли се вече за Левадия?--Rebelheartous (беседа) 14:15, 27 август 2014 (UTC)

*а и за някои отбори просто е крайно необходимо да бъде изписван и градът, защото има много отбори с такова име.* Писах за това по-горе: *градът в скобки и то само ако има дублиране на имената на отборите (примерно няколко Динамо, Атлетико...)*--Rebelheartous (беседа) 14:18, 27 август 2014 (UTC)

Rebelheartous, моля да уточниш аргументацията. Ако искаш да гледаме "българския тертип", както казваш на мен по-горе, не ни препращай към естонските примери, както се опитваш да се аргументираш при Пламен Марков. Създаваш впечатление, че се опитваш да наложиш нещо като подбираш това, което ти изнася, без дори сам да се придържаш към него.Becksperson (беседа) 14:32, 27 август 2014 (UTC)

Добре, да пробваме така:

* Левадия, когато името е единствено по рода си;

* Локомотив (Нижни Новгород) или Локомотив (Стара Загора), когато имената на няколко отбора са 1:1 и се налага да се поясни в скоби от кой град е всеки един от тях

* Линкълн Ред Импс – дълго име, което не включва населено място и съответно поясненията са излишни.

Ето това е идеята, кратко и ясно. --Rebelheartous (беседа) 12:41, 28 август 2014 (UTC)

За единичното име (примера с Левадия) съм съгласен, макар че конкретният пример с Левадия е като Литекс. Собственикът на отбора дава името на фирмата си, отделно че сменя града, което налага уточнение. За последната част (примера с Линкълн Ред Импс) също съм ОК. Но ако се повтарят имената, се изписват без скоби, защото са неразделна част от името на отбора. Както виждаш, отворен съм към мнения, надявам се, че и ти ще подходиш по същия начин.Becksperson (беседа) 15:56, 28 август 2014 (UTC)