Беседа:Християнизация/Архив 2

Може би е нужна малка корекция на дефиницията. Християнизирани са и неезичници - в Азия, европейски евреи. --Спас Колев 08:02, 25 ное 2004 (UTC)

Принципно нямам нищо против корекции, когато са необходими

Ама в случая нещо недоразбрах. Поясни се, моля - кои народи точно фиксираш? И какви са били преди това? А ти какво влагаш в термина "езичници"?

Между другото стилът ми в статията не звучи енциклопедично... установявам, че не мога да звуча безпристрастно по този въпрос специално. Ще се радвам ако някой направи стилова редакция. Единствено моля дадената информация да се запази. Огнеслав 13:31, 25 ное 2004 (UTC)

Например доста евреи и мюсюлмани в Испания са насилствено покръстени през 16 век. Мисля, че ти беше писал в езичество, че те не са езичници. --Спас Колев 14:22, 26 ное 2004 (UTC)

Казваш, че "непозната и зле проучена е материалната езическа култура, от която липсват значими образци". Може би трябва да се уточни за кои езически култури става дума, защото, например, древният Рим и Елада са езически и са оставили доста значими следи във всяко отношение. Дори мога да дам пример с творчеството на писател като Лукиан от Самосата, в което се критикува християнството, и въпреки това е запазено. --Хари 15:18, 26 ное 2004 (UTC)

Още две малки забележки. Пишеш: "Съставяли се литературни традиции на дотогава безписмени езици, с единствена цел да бъде преведена на тях християнска литература". Не знам какво искаш да изразиш, но ми се струва, че това изречение е някак си неуместно в този си вид. Специално за славяните (например), дори и това да е било единствената цел на съставената писменост, последиците далеч я надхвърлят. Историята го доказва. Християнизацията води до създаване на една нова цивилизация и нейните постижения са налице. Но това не се споменава в статията, а би трябвало.

По-надолу пишеш: "Завинаги отмират древни обичаи, фестивали, вярвания и религиозни практики". Това е напълно естествено, но изречението крие носталгия по езическите времена, която е налягала много хора, включително и Хитлер, а това предизвиква у мен не много приятни асоциации.--Хари 16:11, 26 ное 2004 (UTC)

Хари, аз сам отбелязах, че не успявам да съм безпристрастен по темата. Защо не направим така - аз съм описал негативните последици, ти ако желаеш опиши позитивните

Опит за обективност всъщност беше и изречението ми за саздаване на нови писмености - ето нещо (май единственото, за което се сещам) което е позитивна последица от християнизацията. Забележката ти за Хитлер наистина не е уместна по тази тема. Предците ни са били езичници, но това не значи че са били нацисти. Огнеслав 22:17, 26 ное 2004 (UTC)

Темата за христианизацията лично за мен е доста деликатна и не бих се наел да пиша по нея. Аз съм филолог, а не теолог

. Ако някой се реши, може да добави нещо. А що се отнася до споменаването на Хитлер, забрави, това просто си е мое тълкуване. Но реакцията ти е показателна - темата наистина е контроверзна.--Хари 12:13, 27 ное 2004 (UTC)

Не знам защо от раздел Последици си махнал моето изречение, което е много важно. Не виждам какво в него не е вярно. --Хари 13:08, 28 ное 2004 (UTC)

Не съм го махал, просто го вмъкнах след частта "отмират древни обичаи, фестивали, вярвания". После, обаче, преработих целия пасаж, така че наистина точните ти думи може да са се загубили, но ако се вгледаш ще видиш, че смисълът е запазен: "На тяхно място, обаче, се създават нови, християнски културни традиции. Развива се средновековната европейска литература, архитектура, философия и изкуство."

Хари, останал съм с впечатление, че си доста ерудиран и културен човек... нали няма да допуснеш статията да се превърне в евтина пропаганда??? Защото е тръгнала. Не искам да ти трия нещата, ще те помоля сам да си ги ревизираш. Благодаря ти. Огнеслав 15:48, 28 ное 2004 (UTC)

Без да взимам страна, забелязвам, че последната редакция, която сигурно имаш пред вид, не е на Хари. --5ko | Беседа 16:09, 28 ное 2004 (UTC)

За съжаление, много трудно е да бъдеш неутрален при такава тема

Аз искрено желая да не се сблъсквам с никого, затова много ми се иска всеки, който ме обвинява, наистина да проследи какво именно съм написал аз. А за него ме поддикна нещо, което случайно намерих в Интернет: Владимир Кантор, Изтокът и Западът на Европа: Европейската съдба на Русия, където се използва термина European-Christian civilization.--Хари 16:49, 28 ное 2004 (UTC)

Аз много добре видях какво си написал, приятелю. И в нищо не съм те обвинявал. :) Ето лесен начин да се спази неутралност - излагаме фактологията и спестяваме оценките. Нека хората сами да си ги правят. След като не ползваме очернящи категоризации, добре е да не ползваме и възхваляващи, нали. Поздрав, Огнеслав 16:54, 28 ное 2004 (UTC)

Малък пример: Християнизацията има благотворен ефект, като налага нови хуманистични и морални норми. е пристрастно изречение. Обективирано същото изречение ще звучи: Християнизацията има съществен ефект, като налага нови морални норми. Защото ефектите за едни са благотворни, за други - злотворни. Според едни хуманизмът е наложен от християнството, според други - си е съществувал и преди това.Огнеслав 17:02, 28 ное 2004 (UTC)

Ти май не прочете какво написах по-горе. Прекалено навътре вземаш антихристиянското си настроение. В статията съм написал нови, а не изобщо - норми. И това е свободен цитат от Владимир Кантор. Освен това, чудя се, защо злоупотребяваш с толерантността ми? Всичко, написано от теб по този въпрос е изключително тенденциозно и обиждащо християните, включително и мен. Защо не се съобразяваш с най-съкровените чувства на много от нас? Надявам се, че не умишлено се захвана с тази статия, за да ни дразниш, а просто защото си вярваш, че си ощетен от християнството и трябва да го покажеш по някакъв начин.--Хари 17:16, 28 ное 2004 (UTC)

Интересно, репликите ми бяха (без изключение) в съвсем приятелски тон. Но забелязвам, че ти постъпателно ставаш все по-нападателен. Затова спирам да пиша за днес, защото не желая да се карам с теб. Пък и не е тук мястото. Започнах статията, защото имаше нужда от нея - виж какво сочи към нея. Доколкото разбрах от правилата, важна за Уикипедия е обективността, а не доброто настроение на някои от членовете. Аз не употребявам епитети относно християнството. Ако те обижда начинът по който е било наложено - сърди се на тези които са го налагали. Проблеми с християнството аз нямам, нито с хората които го изповядват. Но имам проблеми, когато всичко се пише по техен вкус. Извинявай, не искам да те дразня, но твоите думи ме изкушават да попитам - и ако злоупотребя с толерантността ти какво? Ще ме напляскаш? Дребните заплахи не са добър инструмент в отношенията с хората. Откакто съм тук (два месеца) нито съм обиждал, нито съм нападал, нито съм заплашвал някого. Бих се радвал и спрямо мен да се отнасят така. Огнеслав 17:26, 28 ное 2004 (UTC)

Всеки може да прецени, че никъде не съм използвал заплаха. Освен това, заплахите не са ми присъщи, никога не ги използвам, не само в Уикипедия. Но се безпокоя, че отказваш да ме разбереш. Изобщо не съм казвал, че си използвал епитети срещу християнството. Всъщност онези, които беше използвал, съм ги махнал, можеш да проследиш от историята. Но проблемът не е в епитетите, а в организацията на текста - той е съставен така, че да убеди читателите, че християнството е наложено само със сила и оттук, всеки непредубеден ще си помисли, че е нещо негативно. Освен това, от тази статия излиза, че след като изчезнало езичеството в Европа, с него изчезнала културата, традициите и т.н. на народите, което не е вярно. Не искам да навлизам в подробен анализ, но ако се наложи, ще го направя. --Хари 18:22, 28 ное 2004 (UTC)

Тази статия не е неутрална!

В тази статия гледната точка не е неутрална! Няколко века християнството е нелегално и апокрифно. И оцелява.

   ОТ МАТЕЯ СВЕТО ЕВАНГЕЛИЕ

43. Слушали сте, че бе казано: "обичай ближния си, и мрази врага си".
44. Аз пък ви казвам: обичайте враговете си, благославяйте ония, които ви проклинат, добро правете
на ония, които ви мразят, и молете се за ония, които ви обиждат и гонят,
45. за да бъдете синове на вашия Отец Небесен; защото Той оставя Своето слънце да грее над лоши и
добри, и праща дъжд на праведни и неправедни.
46. Защото, ако обикнете ония, които вас обичат, каква вам награда? Не правят ли същото и бирниците?
47. И ако поздравявате само братята си, какво особено правите? Не правят ли това и езичниците?

До това достига по друг път Махатма Ганди "око за око" - и светът ще ослепее(ИнжИнера 16:18, 28 ное 2004 (UTC))

Обръщам внимание на Огнеслав, че пипането на мнение, подписано от друг, е нарушение, водещо до отнемане на правото за редактиране!!! Уикипедия:Политика_за_блокиране(ИнжИнера 16:18, 28 ное 2004 (UTC))

Е, ти току-що изтри мненията на трима души, които освен това бяха ПО темата. За разлика от твоите библейски цитати. И като говорим за нарушения - писането по дискусионни страници на неща несвързани с темата също е такова.Огнеслав 16:34, 28 ное 2004 (UTC)

Уважаеми колега Уикипедианец Огнеслав! Статията не е твоя. Тя е колективно авторство, и щом аз съм преценил, че нещо е за в нея, ти не може да го махнеш еднолично! Ако наистина смяташ, че написаното не е неутрално, пиши възражение, както е описано тук: Уикипедия:Неутрална_гледна_точка (ИнжИнера 17:05, 28 ное 2004 (UTC))

Първо - не сме никакви колеги. Колеги са хора, които работят заедно, а не един срещу друг. Нали не искаш да кажеш, че трябва да оставяме всякакъв вандализъм по статиите, докато надълго и нашироко дискутираме всяка "мъдрост", която е хрумнала някому на закуска? Огнеслав 17:14, 28 ное 2004 (UTC)

Ти си чужд на духа на Уикипедия. Както с това, че не се смяташ за колега с другите автори, че си позволяваш да редактираш мнение, подписано от друг така и с грубия начин, по който премахваш от статията ФАКТИ, неподкрепящи силно пристрастната позиция, която си заел.(ИнжИнера 17:26, 28 ное 2004 (UTC))

(грешка)(ИнжИнера 18:37, 28 ное 2004 (UTC))

Обсъждане на спорен текст

Настоявам текста, самоволно махнат от Огнеслав, да се възстанови!

Ето текста:

Основата на европейските ценности - права на човека, уважението към личноста - се коренят в основата си в християнското: "възлюби ближния си като себе си". В християнската религия няма разделение на правоверни и рая, на евреи и гои. Ето я християнската идея, според светото писание: "за да бъдете синове на вашия Отец Небесен; защото Той оставя Своето слънце да грее над лоши и добри, и праща дъжд на праведни и неправедни."

Основание: Това са факти. Неоспорими факти. Без тях статията е силно тенденциозна!(ИнжИнера 18:36, 28 ное 2004 (UTC))

Извън темата: преместване на дискусията в архив

Докато спорът не е разрешен, докато някои излагат аргументи, които не се приемат или отхвърлят, мястото на дискусията е тук, на дискусионната страница. Архивират се разрешените, плодотворни и приключили обсъждания. --5ko | Беседа 17:08, 29 ное 2004 (UTC)

Това правило явно съм го пропуснал. Извинявам се. Подбудите ми да архивирам дискусията бяха напълно добронамерени: не ми е приятно когато хората се карат, включително и по форуми. Затова помислих, че ако преместя "искрите" отпреди няколко дни в архив, ще съберем сили да започнем дискусията на чисто и наистина да обсъдим самата статия и нейния текст. --Огнеслав 07:29, 30 ное 2004 (UTC)

Ами досега сме били малко Уики и при нас досега не беше имало такива спорове. Такава е практиката в другите енциклопедии: ако дискусията стане прекалено дълга, някой може да се наеме да направи (неутрално) резюме, което да остане (другото се архивира), за да може "разправата" да продължи с нова сила.

Пак по темата

Стремете се да подходите точно към предмета на статията (християнизация, а не християнство) и помнете, че всичко е относително и многозначително. Например, за някой, който не е религиозен или не е запознат с нашата история, смяната на езичеството с християнството (насилствена или не) може да изглежда по същия начин или дори по-рязка отколкото смяната на християнството с исляма (например у нас, насилствено или не) - за привържениците на едната религиозна система може да е негативно, за привържениците на другата - позитивно. Също, доколкото си спомням от уроците по история, ако Борис не беше приел християнството, щеше да води неравни войни на два фронта, от което цялата история би се променила, а именно - изчезването на една държава и народ вместо: обединението на различните етноси, въвеждането на славянската писменост, златния век на българската култура и цивилизация (това също за нас е позитивно, а за други народи може би е негативно). Това е само у нас - а както знаем, християнизацията става по целия свят, от първи век чак до сега - а някои народи и култури са напълно забравени и изчезнали "благодарение" на християнизацията, например индианците в латинска Америка. Вероятно по подобен начин ще трябва да внимаваме за статията Ислямизация и други. Дано да не обиждам някого с това ми писание, наистина не влагам лош умисъл и съм сигурен, че като го обсъдим на трезва глава, статията ни ще стане много добра. --5ko | Беседа 08:36, 30 ное 2004 (UTC)

Ново предложение

Тук съм се опитал да съставя една по-неутрална версия на статията. Има нужда от разширение, но мисля, че може да послужи за основа на едно по-конструктивно обсъждане. Естествено секциити Хронология и Предхристиянски форми тепърва трябва да се напишат. --Спас Колев 09:34, 30 ное 2004 (UTC)

По мое лично мнение опитът ти е доста успешен. Само трябва да се разшири и обогати. Но стилът и тонът ми звучат обективно. Дано успеем да го опазим от библейски цитати и хвалебствия. Както 5ко по-горе е отбелязал, проблемът може би започна от там, че темата бе изместена от процеса християнизация към християнството само по себе си. Значи от това трябва да се пазим.Огнеслав 10:43, 30 ное 2004 (UTC)

Няма да бъде зле да не се подценява или омаловажава фактът, че вследствие християнизацията на Европа е създадена съвременната европейска цивилизация, независимо от това, дали на някого му харесва или не. Това е просто факт. Това е цивилизация, водеща в света в момента, и премълчаване на съществуването й ни най-малко не е обективно. А именно това ми мнение породи предишния спор.--Хари 13:37, 30 ное 2004 (UTC)

А според турците 5 века турско робство е цивилизовало и облагородило българите и другите балкански народи. Нима не разбираш, че с този подход никога няма да стигнем до консенсус. Не може статия с оценки в нея да бъде неутрална. А това за какво е допринесло християнството е силно субективно, оценъчно и интерпретативно. Та кой може да каже каква би била европейската цивилизация без него? Египетската, елинската, индийската, китайската, японската цивилизации добре са се развивали според мен и без християнството. А в Европа християнството е донесло векове на мракобесие - инквизиции, горене на астрономи, отричане на науката и пр. Всъщност европейската култура започва да се развива сериозно чак след началото на Ренесанса - времето, когато религията минава на заден план.

Аз смятам, че няма нищо лошо да се дават оценки, особено когато мненията са не повече от 2-3. Нищо не пречи към фактологията да се добавят два отделни параграфа (не знам как ще трябва да се нарекат те, обаче). Или пък само един параграф, да речем "критичен анализ". А може и отрицателните черти да се обособят в ==Критика==. Аз лично не се наемам да правя каквито и да е качествени промени по тази статия и заради това давам само идеи. Искам да вметна, че спорните моменти ще стават все повече и най-доброто решение е да бъдат изложени гледните точки от всички страни. --Webkid 16:53, 30 ное 2004 (UTC)

Добавих съответните секции (празни засега - предложете текст). --Спас Колев 17:08, 30 ное 2004 (UTC)

5ко даде отличен пример - статията Ислямизация. Какво ще пишем в нея - че всичко е ставало със смях и веселие? Че българите мохамедани невероятни цивилизационни нива са достигнали вследствие на нея? Защото ще има хора, според които това ще е точно така. Но ще бъде ли честно спрямо историята и народа ни ако го напишем? Огнеслав 14:12, 30 ное 2004 (UTC)

Виждам, че държиш да се премълчи един важен факт. За никого не е обидно, че векове наред съществува европейската цивилизация, независимо от обстоятелствата. Ако ти искаш да омаловажиш именно този факт, просто не знам какво ти е влязло в главата и какво защитаваш. Едно време наистина ни пълнеха главите в училище, че християнизацията означава налагане на мракобесие. Нямам понятие къде и под какви грижи си расъл, но да отричаш един очеваден факт е просто смешно. Това че други цивилизации са се развивали без християнство е просто потвърждение на многообразието в света. А загрижеността за народа ни именно от твоя страна е направо лицемерна. И защо все пак не прочетеш статията на Владимир Кантор?--Хари 14:41, 30 ное 2004 (UTC)

Четох статията на Кантор още когато даде линка. Поредната доза загубено време за мен - всичко което намерих в статията беше зле отрепетиран християнски патос и отдавна клиширани измишльотини. Забелязваш ли как, когато няма какво да кажеш, преминаваш в лични нападки? Както ти казах, това не е добър начин да общуваш с хората. Огнеслав 15:04, 30 ное 2004 (UTC)

Явно не си я прочел внимателно. Тя защитава и теб. А къде пък сега откри лични нападки? Ако има нападки в разсъжденията ми, те са и срещу мен:)--Хари 15:20, 30 ное 2004 (UTC)

Да не разводняваме нещата. Не мисля, че нещо е премълчано, европейската цивилизация е спомената във втория абзац. Вероятно може да се добави още едно изречение за нейното значение. Не съм го направил по две причини:

1. не успях да намеря точната формулировка; как да се конкретизира това "водеща в света в момента" без да го натоварваме с някакви оценки и сравнения между културите

2. европейската цивилизация е това, което е, колкото заради християнството, толкова и заради светския си характер; връзката между християнизацията (това е темата, да не забравяме) и Декарт или квантовата механика е най-малкото дискусионна

Хари, опитай да предложиш някакъв текст. Разбира се, най-много бих се радвал, ако направим една статия за европейската цивилизация, но задачата е трудна. Също така бих си спестил личните коментари. --Спас Колев 14:52, 30 ное 2004 (UTC)

Изречението, което предложих още в предния текст е: Християнизацията на Европа създава една нова цивилизация, която в продължение на векове оставя дълбоки следи в световната култура. Нова означава, че тя все пак е различна от римската и елинската. Дълбоки следи в световната култура означава нейния принос към световната култура - необходимо ли е да изреждам множество имена и факти? Можете да поместите това изречение по ваш избор - редактирано или не, или изобщо да не го поставяте. Не искам лично да го слагам в текста, за да не се намеся директно в нежелан от мен конфликт.--Хари 15:20, 30 ное 2004 (UTC)

Предлагам моето изречение да гласи: Според мнозина европейци християнизацията на Европа създава една нова цивилизация, която в продължение на векове оставя дълбоки следи в световната култура.--Хари 17:03, 30 ное 2004 (UTC)

Преместване на новото предложение на мястото на сегашната статия

Предлагам ви да преместим започнатата от Спас статия на мястото на проблемния текст, без да има блокиране. Надявам се, че ще можем по-лесно да разрешим проблема, ако започнем на чисто с вариант и структура, с чиито качества всички са съгласни. От прочетеното разбирам, че Огнеслав няма против - кажете дали от другата страна приемате. Новата статия няма да е защитена, а дискусията ще се води на новата дискусионна статия. Моля за мнение от страна на Хари и на ИнжИнера. --5ko | Беседа 17:22, 30 ное 2004 (UTC)

Няма да водя спор със запушена уста!

Аз не съм махал или променял НИЩО от статията, само добавих, каквото счетох, че е за там. И не само от тази статия. Просто съм свиканал на уважение към чуждо мнение.

Ама не ми се отвръща със същото, и то от администраторите.

Не е приемливо статията да се блокира във вид БЕЗ написаното от мен. Не съм второ качество участник! Въпросът е спорен, аз съм изложил другата гледна точна. И то толкова точно, че Огнеслав започна да се държи неадекватно. Искам статията с моите изречения вътре! И тогава да се спори кое ще остане.

Искам да се направи официално предупреждение на Огнеслав за отнемане правото му да редактира, на основание:

промяна (изтриване) на мнение, подписано от друг;
Повеждане борба на редакции с цел мнението, различно от неговото да не присъства;
опит за скриване обсъждането на въпроса.

Накратко казано: Ако не се пресече навреме "стила Огнеслав" нещата ще се вкиснат нацяло.(ИнжИнера 16:02, 30 ное 2004 (UTC))

В български език вършителят на действието в едно изречение се членува с пълен член. Т.е. Ако не се пресече навреме "стилЪТ Огнеслав"...

Що се отнася до с цел мнението, различно от неговото да не присъства само искам да отбележа, че последната редакция, с която изтрих твоите писания, беше тази на Хари. Ако исках да няма други мнения щях да си върна моята версия. И тъй като ТИ постоянно говориш за добро възпитание, ще ти напомня, че клеветничеството не е негов признак.

Предлагам сега да спрем с караниците и да вложим енергията си в обоготяване на Уикипедия. Времето което похабих покрай този случай можех да го оползотворя за написването на няколко нови статии. Огнеслав 19:48, 30 ное 2004 (UTC)

Статията я блокирах, защото ти на два пъти добавяш нещо, което Огнеслав на два пъти изтрива - това ще продължи до безкрай и е борба за редакции. "Огнеславе, сещаш ли се, че комунистическите жидомасони са ти замътили главата?" на някои изглежда като лична атака. Ти също изтри мнения на други, предполагам е по невнимание - аз ги възвърнах. Той архивира дискусията - възвърнах я и се разбрахме за това. Така че няма да правим предупреждение нито на него, нито на теб, а ти се успокой. Според мен твоя текст не говори за християнизация, ами за християнство и там му е мястото след сериозна преценка за неутрализацията, но може да бъркам. Ако някой от осемте други администратори прецени, че връщането на текста ти е полезно и уместно в този момент, ще го направи. --5ko | Беседа 16:55, 30 ное 2004 (UTC)

Ако беше блокирал статията с моите изречения вътре, Огнеслав нямаше да ги трие.

Аз го добавям, защото му е там мястото. Това е другата гледна точка, искам тя да се знае!. А той го изтрива, защото му е чуждо уважението към различното мнение. И всякакво уважение май. А ти иди и прочети всички наскоро преведени неща за уважението към различни мнения. И за това, че се администрира, според приетата политика, а не по усмотрение.

Репликите ми са изтрити, защото бяха неуместни и излишни, ако някой се интересува, да види историята. Прекалено се ядосах, което не трябваше да се случва. Въобще не съм длъжен да ви помагам да разрешавате нито религиозните ви спорове, нито другите ви проблеми. --5ko | Беседа 20:04, 30 ное 2004 (UTC)

)))(212.36.28.41 19: 32, 30 ное 2004 (UTC))

Бележка относно структурата на новата статия

Преместена на Беседа:Християнизация.

Редактиране

Тази статия не би трябвало да се редактира. Тя е временно преместена тук, докато наличната в нея информация не се вмъкне в Християнизация. След това ще се изтрие. --Бори слав 18:41, 3 дек 2004 (UTC)

Просто показах на един познат как работи уикипедията. Беше очарован, откъде се почна тук, и докъде се стигна в новия вариант на статията - той го нарече "самопочистващ ефект". Може и той да се зариби! (ИнжИнера 18:57, 3 дек 2004 (UTC))