Беседа:Християнизация/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Бележка относно структурата на новата статия

Може би е по-добре секцията Предхристиянски форми в християнството:Празници, Обичаи, Светци да бъде преименувана на Предхристиянски субстрат в християнството и да бъде преместена от статия Християнизация в статия Двоеверие, на която всъщност ще послужи за основа. Просто отбелязвам, не че е нещо важно или належащо. Огнеслав 20:54, 30 ное 2004 (UTC)

За "субстрат" не виждам проблем (щом дори ти не се сещаш за по-българска дума ). Предполагам, че степента на смесване варира чувствително. Мисля, че ще спестим излишни спорове, ако запазим Двоеверие само за по-крайните форми. Това, че празнуваш Коледа, не те прави двоеверец, предполагам. --Спас Колев 08:19, 1 дек 2004 (UTC)

Като стана въпрос - аз смятах да опишем двоеверието само като историческо явление. Не мисля че до днес то е оцеляло като осъзнато такова. Пък и не е самостоятелна "религия", а по-скоро обредна форма. Ти как смяташ?

"Субстрат" е научният термин. Иначе можем да го заместим с "влияния", "наследство" или нещо от сорта. И аз не обичам много чуждиците, но понякога и те трябват Огнеслав 09:11, 1 дек 2004 (UTC)

И аз това казвам, не е оцеляло до днес, а предхристиянския субстрат си го има. Може би не му е тук мястото, просто исках да включа повече енциклопедична информация в статията, както е направено в английската версия. --Спас Колев 10:55, 1 дек 2004 (UTC)

Като спомена английската версия - трябва много да се внимава ако нещо се заимства от там, защото на английски (както забелязвате) терминът "christianization" има малко по-друго значение от "християнизация" (в смисъла на "покръстване"). Английското понятие повече касае похристиянчването на предхристиянските традиции, отколкото самия процес на разпространение на християнството. Огнеслав 12:17, 1 дек 2004 (UTC)

Английският термин е със същото значение, но трактовката в английската Wikipedia е такава. Ако потърсите в Интернет (напр. в Google) Christianization, ще видите, че темата е изключително богато застъпена (над 52000 попадения), и може да се получат различни тълкувания. Това е още едно потвърждение, че английската Wikipedia не може да се приема винаги безкритично. Още повече, темата там е разгледана, общо казано, от гледна точка на англоезичния свят--Хари 12:37, 1 дек 2004 (UTC)

Грешка в заглавието на статията

Сега забелязах, че заглавието е изписано ХристиЯнизация, което е грешно. Правилно е Христианизация. На български думата е чуждица (christianisation), а в чуждите думи съчетание ia винаги се предава като иа и никога като ия или я (пр. специално, а не специялно или спецялно). Заблудата е дошла по аналогия с думата християнство, която обаче е приета в български твърде отдавна и не се подчинява на правилата за изписване на чуждици, а на български думи, т.е. тя е изключение. Огнеслав 21:16, 30 ное 2004 (UTC)

В Български тълковен речник (С., 1963) на стр. 976 е написано християнизация, а на следващата страница - глагола християнизирам. Написани са с я. В Българско-английски речник, т. II, С. 1988, на стр. 984 е даден глаголахристиянизирам, пак написан с я. Ако има някакъв друг правопис, който да е отразен някъде другаде, на мен не ми е известен, нямам информация за него.--Хари 21:40, 30 ное 2004 (UTC)

В такъв случай нека остане така - не е съществена разлика. Аз вече направих препращаща страница Христианизация, в случай че някой би търсил с този правопис. Огнеслав 21:44, 30 ное 2004 (UTC)

Е сега вече е неутрално и обективно - няма що

Прочетете внимателно текста: "Основата на европейските ценности - права на човека, уважението към личноста - се коренят в основата си в християнското: "възлюби ближния си като себе си". В християнската религия няма разделение на правоверни и рая, на евреи и гои. Ето я християнската идея, според Светото писание: "за да бъдете синове на вашия Отец Небесен; защото Той оставя Своето слънце да грее над лоши и добри, и праща дъжд на праведни и неправедни." Виждате ли някъде думата християнизация? Аз виждам само християнство. Какво общо има тази разборка на библейски цитати с процеса християнизация? Освен това когато се ползват цитати, ПО ПРАВИЛО трябва да се ползват цитати представящи всички гледни точки. Имате ли тук цитати от някоя езическа идеология? Не виждам. В такъв случай статията става обикновена пропаганда. Направо проповед. Това е грубо нарушение на неутралността. Да не говорим, че пасажът е силно субективен. Според мен например, християнството няма нищо общо с европейските ценности. В много езически религии добронамереността и обичта към другите човешки същества също е присъстващ елемент, така че няма как това да се превръща в запазена марка на християнството. И като стана въпрос, аз пък мога да цитирам друго от Библията: "не мир дойдох да донеса, а меч; защото дойдох да разлъча човек от баща му, и дъщеря от майка й, и снаха от свекърва й. Който обича баща или майка повече от Мене, не е достоен за Мене; и който обича син или дъщеря повече от Мене, не е достоен за Мене". И това ли са европейски ценности? Дайте да се съсредоточим върху християнизацията като историческо събитие и оставим християнските проповеди, защото на мен лично ми е обидно. Вярващите християни и тук показват, че не могат да бъдат толерантни към чужда гледна точка и че за тях единствената истина е тази която им е удобна. Напълно в християнски стил: "идете по целия свят и проповядвайте Благата вест на всеки човек. Който повярва и се кръсти ще бъде спасен, а който не повярва ще бъде осъден" От такъв подход на мен ми е до гуша. Огнеслав 09:17, 2 дек 2004 (UTC)

Просто добави цитатите в секцията Негативна оценка. След като има крайни мнения, статията трябва да ги отрази. Не мисля, че за момента обемът на частта с оценките за последствията е непропорционално голям. --Спас Колев 11:07, 2 дек 2004 (UTC)

Нещо друго - може би е по-добре да не категоризираме последиците като положителни и отрицателни, защото за различните страни те са различни. Примерно това, че езическите религии са били унищожени от християнството, за някои е отрицателна последица, а за други - положителна. Огнеслав 11:19, 2 дек 2004 (UTC)

Ами, аз имах намерение да категоризираме оценките като положителни и отрицателни, не последствията. Така ще се получи нещо такова: а) в Положителни: езическите религии са унищожени, което и хубаво защото ...; б) в Отрицателни: езическите религии са унищожени, което е лошо, защото...

Ахаа, сега разбирам. Да, прав си, това е добро решение. Огнеслав 12:32, 2 дек 2004 (UTC)

Личното ми мнение е, че всеки процес си има добри и лоши страни. Трябва да се опитаме да ги посочим - основната ни цел е да информираме. --Спас Колев 11:45, 2 дек 2004 (UTC)

Основополагащи доктринални документи

Основополагащ за Християнството документ е "Проповедта от планината". Останалото е "и други". С проповедта от планината, откъдето именно са цитатите, може да се запознаете тук: [http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/mat.htm#5]

Благодаря, не ме интересуват. Въпросът е, ЧЕ СТАТИЯТА Е ОТНОСНО ХРИСТИЯНИЗАЦИЯТА, А НЕ ОТНОСНО ХРИСТИЯНСТВОТО И НЕГОВИТЕ ОСНОВОПОЛАГАЩИ ДОКУМЕНТИ НЕ СА ОТ ЗНАЧЕНИЕ ЗА НЕЯ. Огнеслав 10:06, 2 дек 2004 (UTC)

Все пак, ако някой четящ статията се интересува, на него ще му стане ясно, че Християнизацията има общо с Християнството, а не с Хризантемите. Така и аз съм дал принос за повишаване информативността на статията. (ИнжИнера 11:25, 2 дек 2004 (UTC))

Според мен се пивишава не информативността, а нажежаването на обстановката, създаването на дразги, и вкарването на ненужна и несвързана информация в статията, която при това звучи и като проповед, т.е. силно пропагандна е. Държа да посочиш и цитати от езически религии по темата. Иначе изглежда силно тенденциозно и субективно. Огнеслав 11:34, 2 дек 2004 (UTC)

Статиите във Уикипедия никога не са окончателни, те винаги може да се подобрят. Ще дойде някой езичник, достатъчно грамотен да борави в Интернет, и ще внесе необходимите цитати. Хем той най-добре ще ги избере.

Засега гледнитЕ точкИ на дотук редактиралите са отразени. Ти по това, което искаш да кажеш, някакви проблеми имаш ли? Ако си прочел отговора ми към теб на [моята страница] другото не ти е работа, според политиката на Уикипедия! (ИнжИнера 11:57, 2 дек 2004 (UTC))

Запознай се с българската граматика - главни букви в български никога не се поставят в края на думите. С изречението ти "Ще дойде някой езичник, достатъчно грамотен да борави в Интернет" да не би да казваш, че хората почитащи езическите религии обикновено са неграмотни и не могат да боравят с Интернет? Защото това е чиста проба нападка на религиозен принцип. Не си ми отговорил на същия въпрос и в твоята беседа. Настоявам да се поясниш и в бъдеще да се въздържаш от оценъчни коментари, касаещи цели общности от хора, в това число и етнически, и религиозни. Огнеслав 12:12, 2 дек 2004 (UTC)

Извинявайте, че се намесвам! Огнеславе, защо се заяждаш за главните букви в края на думите?! Много добре знаеш защо Генади ги е написал така. Това за неграмотността на езическите религии ти го написа, така че не можеш да обвиниш Генади в "оценъчни коментари". Успокой се малко, моля те, и наистина се погледни какво правиш и дали не си заслужава за доброто на википедията да промениш тона си. --Емил Петков 12:43, 2 дек 2004 (UTC)

Мислиш ли, че ако въпросният твой подзащитен (не го познавам, не му знам името, не ми се е представял) не изразяваше мнение сходно на твоето ти би написал горното? Аз не го вярвам. Коментирах главните букви в края на думите, защото не е правилно да се поставят там. Моля те, не искам да се карам с никого, не тръгвай по пътя на някои други хора, чиято единствена цел е да наливат масло в огъня и не оставят нещата да се успокоят. Против теб нямам нищо и не би ми било приятно ти да прокарваш някакво лично отношение към мен, само защото по някакъв въпрос може би не споделяш моето мнение. Та ти дори не ме познаваш. Огнеслав 12:49, 2 дек 2004 (UTC)

Смятам, че отново правиш грешка, като правиш някакви свои импликации от това, което съм написал. Нямам лично отношение към теб и с нищо не съм показвал обратното. Виж, към поведението ти в момента имам отношение -- не го намирам за полезно за Википедията. Това не ми е приятно, защото самият ти правиш много за Википедията. Споделям мнението за ролята на християнизацията в Европа, но засега съм индиферентен към спорния въпрос, защото нямам време да се задълбоча достатъчно в проблема. --Емил Петков 13:01, 2 дек 2004 (UTC)

Може да нямаш лично отношение, но когато двама души участват в скандал, а само единият обира укорите, нормално е той да се усъмни в неутралността на укорителите. Няма значение, хайде моля всички да престанем, защото този проблем се преекспонира ненужно и наистина ми омръзна. Огнеслав 14:10, 2 дек 2004 (UTC)

Ако усещаш, че само ти обираш укорите, първо би трябвало да преразгледаш поведението си, а не да разсъждаваш за неутралността на събеседниците си. --Емил Петков 14:28, 2 дек 2004 (UTC)

Аз казвам точно, което казвам, нито отгоре, нито отдолу. Придържам се към политиката на Уикипедия - не се допускат ...расистки, полови, религиозни или етнически епитети, насочени срещу друг редактор. Аз, по принцип (дано не съм се изпуснал някой път) - не употребявам въобще лични епитети. То при мен е въпрос на култура и манталитет.

P.S. На правопис ще се науча, ако искам. И това е ЛИЧНО - не го пропускай при чистенето!

(ИнжИнера 12:38, 2 дек 2004 (UTC))