Беседа:Хомонормативност/Архив 1
|
Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа. |
Съществува ли изобщо
Съществува ли изобщо такова понятие? Никъде не намерих да се говори за хомонормативност.--Ема 09:21, 12 септември 2005 (UTC)
Връщам си думите, на английски има доста статии по въпроса. Просто в българския е чуждица и никой не се е занимавал с тази тема. --Ема 09:27, 12 септември 2005 (UTC)
- Защо да е чуждица? Знаеш ли за някоя българска дума със същия смисъл. Иначе е пределно ясно и очевидно, че явлението, обозначавано от думата, съществува, и е необходимо да си има название. --Емил Петков 09:30, 12 септември 2005 (UTC)
Имах предвид заемка. --Ема 09:36, 12 септември 2005 (UTC)
- Искам да вметна, че постепенно Уикипедия почва да тежи като източник. Неизбягването на теми и поддържането на У:НГТ са и силата! --ИнжИнера 10:21, 12 септември 2005 (UTC) Стабилен Stable
Източници
- Забележка. В този раздел се обсъжда следното явление, което беше предишна версия на статията Хомонормативност.
- Хомонормативност е стремежът на някои самоназоваващи се гей-хора да налагат на цялата общественост правила за поведение и говорене, изгодни на техните разбирания и цели. Тя е свързана с т.нар. политическа правилност, която достига до абсурдни размери в САЩ.
Цитат : Всико е точно така, проверил съм. Ако имаш конкретни забележки, - на беседата --ИнжИнера
- Да, бих те помолил за източници, например тези, които си проверил. В английската уикипедия няма такава статия, но в Гугъл има статии и научни трудове, в които се говори за Хомонормативността като норми, които ЛТГБ общността налага на членовете си като типове поведение, необходимо за приемане, възприемане и оставане в тази общност (главно с търговски цели и намерения, аналогично на Хетеронормативност), без да излиза навън и да се интересува от хетеросексуалните, нито от езика им [1] [2] (pdf) : "homonormativity — the marketable collective homosexual identity" (маркетинговата колективна хомосексуална идентичност). Не казвам, че не съществува такъв феномен, какъвто е описан в статията, искам да се провери дали си няма друга дума. Не е работа на Уикипедия да кодифицира езика, нито да създава или адаптира нови думи за нови феномени. --Петко 11:57, 12 септември 2005 (UTC)
- Абсолютно прав си! Но си объркал само един малък детайл - забранени са оригиналните изследвания, не и адаптирането на липсващи думи. А ако смяташ, че тези неща по-горе за хомонормативността си ги прочел от надежден източник, добави ги и тях. В написаното дотук нямаме (чети и Ема Емил Петков ) съмнение. Теб кое точно те съмнява? Аз, най-последователния борец срещу самопроизволно съчинената терминология, нямам съмнения. --ИнжИнера 13:40, 12 септември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- Помолих да посочиш къде точно каза си го проверил в надежден източник, за да го проверя и аз. Аз посочих къде съм прочел, като в целия Гугъл на английски има само 230 попадения, повечето от които говорят за само три труда по темата : една конференция, една студентска дипломна работа и една книга (и трите са на социолози, работещи в тази област), в които се говори за това, дето съм ти написал, не за това, дето е в статията. Според мен, самопроизволно съчинената терминология и писане на статии с цел илюстриране на гледна точка, било тук или по подобни форуми, където всеки може да пише, не е научно, нито достоверно и ако се появи в Уикипедия, е оригинално изследване. Не съм съгласен с тебе за адаптацията: по същия начин и с подобни методи ни се налагат насила думи като Куир и др. щото нямало съвсем точни бг еквиваленти, или ако има, на някой не му харесвали. Затова, ако въобще статията трябва да остане, ще бъде както дадено определението на тримата социолози, така и на тези достоверни източници, които ще посочиш. --Петко 15:36, 12 септември 2005 (UTC)
- За източници питай автора Потребител:Vladko Очевидно са били надеждни, защото по-горе ти се каза, че явлението се наблюдава и в Холандия. Аз ти пиша от България. Ако това- педерасите да се опитват да дават акъл на нормалните кое как да бъде, - го няма във Франция отбележи го! Пълното излагане на фактите е уикипринцип, заради който съм тук. А ти, какви интереси имаш в Уикипедия? --ИнжИнера 16:46, 12 септември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- Помолих да посочиш къде точно каза си го проверил в надежден източник, за да го проверя и аз. Аз посочих къде съм прочел, като в целия Гугъл на английски има само 230 попадения, повечето от които говорят за само три труда по темата : една конференция, една студентска дипломна работа и една книга (и трите са на социолози, работещи в тази област), в които се говори за това, дето съм ти написал, не за това, дето е в статията. Според мен, самопроизволно съчинената терминология и писане на статии с цел илюстриране на гледна точка, било тук или по подобни форуми, където всеки може да пише, не е научно, нито достоверно и ако се появи в Уикипедия, е оригинално изследване. Не съм съгласен с тебе за адаптацията: по същия начин и с подобни методи ни се налагат насила думи като Куир и др. щото нямало съвсем точни бг еквиваленти, или ако има, на някой не му харесвали. Затова, ако въобще статията трябва да остане, ще бъде както дадено определението на тримата социолози, така и на тези достоверни източници, които ще посочиш. --Петко 15:36, 12 септември 2005 (UTC)
- Не ме обсъждай мен и теб, ами подобряването, научността и достоверността на статиите. Написах вече, че и аз забелязвам описания феномен ("Б" съществува и трябва да се опише) включително в бгУики, обаче като проверих, се оказа, че май терминологията е наистина съчинена. И аз съм за излагане на фактите, обаче съм против излагането на неща, които не са факти, като че ли са факти ("А" е "Б"). А иначе, това определение може да се премести на друго заглавие или примерно в статията Политическа правилност. Ти каза, че си проверил, затова кажи къде, за да го проверя колко е достоверно, иначе ще сменя определението за този термин. --Петко 17:02, 12 септември 2005 (UTC)
- Извинявай, изразил съм се неточно. Написаното: „по-горе ти се каза, че явлението се наблюдава и в Холандия. Аз ти пиша от България.“ да се чете „по-горе ти се каза, че явлението се наблюдава и в Холандия. Аз ти пиша от България, и тук се наблюдава.“ И по никой начин в написаното от мен няма намек за теб лично. Щом ти го казваш, нямам съмнение, че във Франция такова нещо не се наблюдава. Отнеси се и ти с уважение към нас, дето ти казваме, че при нас е така - има такова явление.
- Не ме обсъждай мен и теб, ами подобряването, научността и достоверността на статиите. Написах вече, че и аз забелязвам описания феномен ("Б" съществува и трябва да се опише) включително в бгУики, обаче като проверих, се оказа, че май терминологията е наистина съчинена. И аз съм за излагане на фактите, обаче съм против излагането на неща, които не са факти, като че ли са факти ("А" е "Б"). А иначе, това определение може да се премести на друго заглавие или примерно в статията Политическа правилност. Ти каза, че си проверил, затова кажи къде, за да го проверя колко е достоверно, иначе ще сменя определението за този термин. --Петко 17:02, 12 септември 2005 (UTC)
- Извинявай, изразил съм се неточно, за жалост има го и във Франция. По-горе ти се каза, че "и аз забелязвам описания феномен". Да се чете, "и аз забелязвам описаното явление". Само не забелязвам достоверните източници, в които явлението е наречено "хомонормативност" и които каза, че си проверил (три пъти те помолих). Сега, за термина : открих какво е хомонормативност и то не е това, дето го пише. Все едно да го въведеш на статията тенджера (имам идея що е тенджера, ма па те това не е!). Тоест, и аз искам явлението да бъде описано, но не с това заглавие, което означава друго нещо. Затова сега ще сменя дефиницията на термина, а текста ще го преместим на подходящо заглавие (сега ще потърся какво може да е), или ако открием източници, ще го откоментираме. А за личното обсъждане на мен и теб беше това: "... заради който съм тук. А ти, какви интереси имаш в Уикипедия?". --Петко 17:57, 12 септември 2005 (UTC)
- След доста търсене, не можах да открия самостоятелно наименование на това явление. Освен в бг.Уикипедия, такава дума на кирилица няма нийде в интернет (на английски има, но значението е различно). Дали е оригинално изследване вие преценете. Правилният термин за явлението (ние, некои самоназоваващи се средностатистически хора, ни се струва, че някой насила ни променя езика) е Политическа коректност и се отнася за всички видове промени на езика (не само свързани със сексуалността), за наименованието на всички видове хора, различни от средностатистическите : сакати, луди, нехетеросексуални, негри, индианци и пр. Ако някой желае да прави наистина неутрални статии с излагане на всички гледни точки, нека ползва английската статия "Political correctness" - това е изключителна статия и източник, и дава доста подробни обосновки и критики на различните страни (за, против) и мотивациите им. Също полезни статии за доуточняване на понятието са en:Newspeak (Новговор, евентуално също Дистопия), en:Euphemism (Евфемизъм) и en:Sapir-Whorf hypothesis (Хипотеза на Сапир-Уорф) --Петко 12:17, 13 септември 2005 (UTC)
- Поличитеската коректност е само една от страните на понятието "хомонормативност". В случая не става дума само за начин на изразяване, а и за поведение и не задължително винаги се тръгва от езиковата страна на съответните въпроси. --Емил Петков 12:40, 13 септември 2005 (UTC)
- Точно това го пише в en:Political correctness, но не се ползва термина "хомонормативност" (не става дума само за начин на изразяване, а и за поведение и не задължително винаги се тръгва от езиковата страна на съответните въпроси). Значи посочете източници, в които явлението (изразяване, поведение) е наречено "хомонормативност" или по друг начин, за да го въведем на подходящото заглавие. Вече написах, че при хомонормативността, макар че като явление е нова и не достатъчно изследвана, се смята нормите на поведение единствено в ЛТГБ общностите без да се интересуват от хетеросексуалните. Нямам против да се пише статия за явлението в уики, стига да не е оригинално изследване и стига да си имаме източници и библиография. Против съм да се слага на заглавието Хомонормативност, ако в източниците и библиографията не е така. --Петко 12:51, 13 септември 2005 (UTC)
- Може ли да те помоля да цитираш точния текст от en:Political correctness, на който се позоваваш! --Емил Петков 13:48, 13 септември 2005 (UTC)
- Точно това го пише в en:Political correctness, но не се ползва термина "хомонормативност" (не става дума само за начин на изразяване, а и за поведение и не задължително винаги се тръгва от езиковата страна на съответните въпроси). Значи посочете източници, в които явлението (изразяване, поведение) е наречено "хомонормативност" или по друг начин, за да го въведем на подходящото заглавие. Вече написах, че при хомонормативността, макар че като явление е нова и не достатъчно изследвана, се смята нормите на поведение единствено в ЛТГБ общностите без да се интересуват от хетеросексуалните. Нямам против да се пише статия за явлението в уики, стига да не е оригинално изследване и стига да си имаме източници и библиография. Против съм да се слага на заглавието Хомонормативност, ако в източниците и библиографията не е така. --Петко 12:51, 13 септември 2005 (UTC)
- За определението на Хомонормативност въобще не се позовавам на тази статия, защото тя е различно нещо. За връзката между езика (начина на изразяване), поведението на говорещия и мотивацията за промяна на езика има в раздела Linguistic background и следващия, като е доразвито в другите статии, към които препратих en:Sapir-Whorf hypothesis (и че никога не се тръгва от езиковата страна на съответните въпроси, ами от други, политически съображения, напр. en:Newspeak, en:Euphemism). За определението Хомонормативност съм дал източнивите, които съм ползвал, като от вчера напразно чакам източниците, на които вие се позовавате, за да припишете на "явлението" такова име "хомонормативност". --Петко 14:58, 13 септември 2005 (UTC)
- Въпросът е не откъде се тръгва, а докъде се стига. В политическата коректност, както се вижда, винаги я докарват до приказките (езика). При това, което е предмет на тази статия, езикът е само една част от цялото, свързана с другите му части, но не доминираща. Затова се различава от всичките неща, към които си дал препратки. Най-релевантна в случая е хипотезата на Сапир-Уорф. Всъщност наистина става дума за това, което си намерил на английски. Но те не могат да си създават норми на поведение, без тези норми да започнат да се застъпват с други, общоприети норми на поведение и съответно да се опитват да ги изместят по краищата. Това е естествено следствие от реактивната или просто агресивна нагласа на част от представителите на ЛГБТ общността. Та ще взема да го редактирам в този дух, ако си съгласен. Англисйките текстове нещо не ми харесват, пък и в тази област точно заради разни нормативности трудно може да се раздели сеното от плявата. Това не ти е физика на твърдото тяло. Аз лично нямам източници, но след като някой ще си развява байрака да въвежда "куиър", "джендър" и други подобни, съм склонен да се съглася това да остане дори и като наше нововъведение, защото го смятам за честна и открита реакция на другото явление. Ако трябва, отгоре да се постави някакво шаблонче, което да казва, че терминът е новоизкован и че отразява гледна точка, пък някой после да сложи комплементарната гледна точка. Проблемът в България в момента е, че "куиър" и до голяма степен "джендър" науките се четат, преподават и развиват и слушат от ЛГБТ-хора. Поради това е логично да не се чува терминът "хомонормативност" на български. Т.е. проблемът с терминът "хомонормативност" е проблем със самата хомонормативност
--Емил Петков 15:27, 13 септември 2005 (UTC)
- Въпросът е не откъде се тръгва, а докъде се стига. В политическата коректност, както се вижда, винаги я докарват до приказките (езика). При това, което е предмет на тази статия, езикът е само една част от цялото, свързана с другите му части, но не доминираща. Затова се различава от всичките неща, към които си дал препратки. Най-релевантна в случая е хипотезата на Сапир-Уорф. Всъщност наистина става дума за това, което си намерил на английски. Но те не могат да си създават норми на поведение, без тези норми да започнат да се застъпват с други, общоприети норми на поведение и съответно да се опитват да ги изместят по краищата. Това е естествено следствие от реактивната или просто агресивна нагласа на част от представителите на ЛГБТ общността. Та ще взема да го редактирам в този дух, ако си съгласен. Англисйките текстове нещо не ми харесват, пък и в тази област точно заради разни нормативности трудно може да се раздели сеното от плявата. Това не ти е физика на твърдото тяло. Аз лично нямам източници, но след като някой ще си развява байрака да въвежда "куиър", "джендър" и други подобни, съм склонен да се съглася това да остане дори и като наше нововъведение, защото го смятам за честна и открита реакция на другото явление. Ако трябва, отгоре да се постави някакво шаблонче, което да казва, че терминът е новоизкован и че отразява гледна точка, пък някой после да сложи комплементарната гледна точка. Проблемът в България в момента е, че "куиър" и до голяма степен "джендър" науките се четат, преподават и развиват и слушат от ЛГБТ-хора. Поради това е логично да не се чува терминът "хомонормативност" на български. Т.е. проблемът с терминът "хомонормативност" е проблем със самата хомонормативност
- Добре, редактирай го по най-добрия начин. И аз имам да добавя нещо в тая насока (и връзка с хетеронормативност), но няма да имам време и ще го направя утре. --Петко 15:37, 13 септември 2005 (UTC)