Беседа:Хасиенда

неработещ линк

Това е линкът (по-долу), който, ако се копира и залепи в браузъра работи и отвежда до страницата. Опитах с двата варианта: 1) цялото име на препратката (обяснителния текст) е син и 2) само препратката е оградена в квадратни скоби. Някой да има представа защо не работи директно от страницата?--Сенко 00:05, 7 май 2011 (UTC)

http://www.biblioteca.tv/artman2/publish/1529_303/T_tulo_de_Capit_n_General_de_la_Nueva_Espa_a_y_cos_1131.shtml

Раздели

А защо подразделите започват с малка буква? Това някаква установена практика ли е? --Rebelheartous 10:09, 7 май 2011 (UTC)

По принцип е неправилно, а и H в испанския никога не се изговаря, освен в чужди думи. --В. Иванов 11:18, 7 май 2011 (UTC)

Преименуване на заглавието

Исторически в българския език думата е известна като „хасиенда“ и гласувам така да си остане. Това се потвърждава и от справка с Гугъла. --Stanqo 11:54, 7 май 2011 (UTC)

Тогава Ернан Кортес трябва да стане Хернан Кортес по тази логика. А с търсенето, с Х има ок 70 хил. резултата, а без Х – половината. На руски също е без Х. --В. Иванов 11:58, 7 май 2011 (UTC)

В случая само подчертавам че на български исторически е използвана предимно думата хасиенда и че според мен трябва да се уважи традицията.--Stanqo 12:20, 7 май 2011 (UTC)

Преместено на У:Р#Хасиенда или Асиенда. --В. Иванов 12:36, 7 май 2011 (UTC)

Хасиенда или Асиенда

Преместено от У:Р. --17:28, 2 юни 2011 (UTC)

---

Как е по-правилно на български — Хасиенда или Асиенда?
P.S. Да се има предвид че H в испанския се води за няма буква (letra muda), т.е. никога не се произнася, като изключение правят чуждите думи, от рода на Harry и др. (какъвто не е случая). На руски статията също е без Х. --В. Иванов 12:16, 7 май 2011 (UTC)

Според мен, въпреки неправилността, по-наложена в българския език категорично е хасиенда.--Алиса Селезньова 12:28, 7 май 2011 (UTC)

По-правилно е асиенда, но думата много отдавна е влязла в българския език като хасиенда и е малко късно да се намесваме. --Rebelheartous 16:12, 7 май 2011 (UTC)

Именно затова написах статията като Хасиенда; това, което казвате наистина е така - както и "Х"авана се произнася неправилно с "Х" - би трябвало да е Ла Абана, но Rebelheartous уместно споменава, че е "малко късно да се намесваме" --Сенко 17:18, 7 май 2011 (UTC)

Мисля, че В. Иванов се опитва да пренапише лексикона на българския език. Нямам против, но думата е УТВЪРДЕНА и да се сменя ми звучи странно. То и Асково, трябва да сменим, а и хизба в такъв случай. Нека да си я върнем статията пак като познатата на всички от бълг. литература хасиенда. И да местим статии с КОНСЕНСУС след достатъчно дискусия по въпроса --Сенко 17:28, 7 май 2011 (UTC)

Не е късно според мен, крайно време е да се изчистят наименованията, които не са съвсем утвърдени. В случая с Хавана, вече е късно, но мисля, че трябва да е Асиенда. --Toniotonito 18:05, 7 май 2011 (UTC)

Ако остане „асиенда“ рискуваме хората изобщо да не разберат за какво става въпрос, трябва да бъде „хасиенда“, това си е навлязла чуждица и във всички книги е така --Nadina 18:13, 7 май 2011 (UTC)

Напълно съм съгласен с Надина--Сенко 18:17, 7 май 2011 (UTC)

Готово --В. Иванов 18:56, 7 май 2011 (UTC)

Всъщност е асйенда, както пише в статията на en. i и u обикновено са съгласни звуци когато са в комбинации с други гласни.[1] И не е хубаво да започва статията така както в момента (въпреки че и на en е така): "Хасиенда е испанска дума (...)". Дефиницията в началото на статиите трябва да казва първо какво описва думата, а не какъв е произходът, преводът или буквалното ѝ значение. --V111P 08:19, 8 май 2011 (UTC)

Вярно че май имаше някаква забрана и за употребата на й, но произношението може да се напише с IPA, не е проблем. --V111P 08:42, 8 май 2011 (UTC)

В Нов правописен речник на българския език, 2002 г., двете думи са дублетни форми. Т.е. и двете са правописно верни и включени в речника. Туш! :) Спири ♬♩♬ 14:57, 9 май 2011 (UTC)

Това щях да кажа - мисля, че съм го срещал из разни книжки и по двата начина. А ако случаят е такъв, според мен би трябвало да предпочетем по-близкото до оригиналното звучене, т.е. „асиенда“. --Спас Колев 19:23, 9 май 2011 (UTC)

Също смятам, че при наличие на употреба на асиенда, тя е за предпочитане при нас - все пак от "винчестър" се отървахме, от "сиукси" също - сега явно е ред и на асиенда.--Мико 06:03, 11 май 2011 (UTC)

На български думата е хаЦиенда, даже не е хаСиенда. Асиенда е безмислица. Все едно да се пише Уошингтън, вместо Вашингтон или както са измислиците около Лос Анджелос. То не беше Анджелийс, па Анжелиз и не знам какви още глупости. Jingiby 09:23, 11 май 2011 (UTC)

Kой дявол изобщо ме накара да пиша тази статия... такива дебати, такъв патос... голяма работа ка ще е. Като дете съм чел за хаСиенди в романите на Емилио Салгари и на Майн Рид. На английски също се произнся хасиенда. "Й" - и кратко не се слага след съгласна (или поне както аз съм учил бълг. език преди 30 години, не се слагаше). Не знам какви са изворите на Джингиби пред мен за хаЦиенда - такова нещо не съм срещал в литературата навремето, но днес всичко може да се очаква... --Сенко 03:06, 13 май 2011 (UTC)

"Ц"-то идва от още по-древен пласт, когато направо са си транслитерирали - Дулцинея, Барцелона и т.н. --Спас Колев 16:49, 13 май 2011 (UTC)

Мисля, че думата отдавна е придобила гражданственост като Хасиенда и не би трябвало сега да я сменяме. И аз съм чела романите на Майн Риди, Емилио Салгари и още доста, където навсякъде си беше хасиенда. Ама след като Апалачите станаха АпЪлачи, Арканзас се подвизава като АрканзЪс, а Венецуела и Парагвай се превърнаха във ВенеСуела и ПарагУай, нищо няма да ме учуди. Моята представа за нещата е, че трябва да уважаваме собствения си език и да запазим формите такива, каквито са навлезли в него, независимо че не са с най-правилното произношение. В продължение на години сме приемали гръцки, турски и руски форми на думи и географски названия. Сега е ред на американизмите. Мисля, че най-доброто, което можем да направим е да запазим езика си. --Молли 17:09, 13 май 2011 (UTC)

За пореден път напълно съм съгласен с Молли, защото това което казва е резонно. От друга страна, всеки език еволюира фонетично и в един по-късен момент имената се изолират от първоизворите си, но се запазват като исторически дадености. В този смисъл, вместо да се невротизираме около вече приета и установена в нашия език дума, нека мислим, за превод и уместно наименоване на нови термини, научни концепции и прочие. Не бива да разравяме миналото с лопата и да тънчим и цепим косъма на две, особено когато лексикологично нещата са възприети в продължение на много десетки, ако не и стотици години. --Сенко 21:13, 13 май 2011 (UTC)

Хасиенда или Асиенда (2-ра част)

Наскоро ми беше направило впечатление изказване на дългогодишен изследовател и специалист по македонския въпрос. Според него нововъведените норми за книжовен български език са орязали изкуствено и ненужно думи които за нас звучат архаично, но са били норми в говора на българите от 19-ти век. При това много от корените на тези думи са по-добре запазени в сегашния говорим македонски в сравнение с официалната норма на българския език. Подобни феномени се наблюдават и сред други български общности извън България. Според него някои специалисти излишно и вредно са се „престаравали“ когато са стеснявали официалните норми на книжовния език. --Stanqo 06:18, 14 май 2011 (UTC)

Това е такъв буркан с червеи (македонският имам впредвид), че хич не ща да го и отварям... Ама изобщо... Всеки език има много думи, които не са в употреба, "но са част от инвентара", защото са заменени от други думи, а не от друго произношение на същата дума. Така много автори, избирайки един набор от архаични термини предават историческия дух в едно свое литературно произведение. Ако може да ми дадеш пример за какво става конкретно въпрос с по-горе приведената алюзия с "македонския" език (западно българското наречие), защото иначе преливаме от пусто в празно. --Сенко 06:53, 14 май 2011 (UTC)

Не съм специалист в тази област - просто ми направи впечатление мнението на този изследовател. Изглежда нормите в езика се променят много по-динамично отколкото обикновено си представяме. --Stanqo 08:41, 14 май 2011 (UTC)

Удовлетворен съм от резултата :) То и Кот Д`Ивоар не трябва да се казва така, след като едно време си се е казвал Бряг на Слоновата кост, но е променен, въпреки че на всички езици си се превежда. (Например англ. Ivory Coast). --Toniotonito 08:58, 14 май 2011 (UTC)

Ами така е, според мен македонците (по-точно гражданите на Р. Македония) по-правилно от нас употребяват някои термини, напр. вместо нашето „Щати“ в САЩ ползват „Държави“ (САД), или разграничават Бразил (държава) от Бразилия (град) (май по сръбски образец). Естествено, вече имаме твърдо утвърдени форми в езика ни, до такава степен че тези даже не се приемат за алтернативни на установените. Както се вижда обаче, работата с Хасиенда не стои така, и щом и двете форми на думата се смятат за правилни също смятам че трябва да остане по-близката до оригиналното произношение. Все пак правописният речник има компетенция по въпроса за езика, а и той се мени заедно с нас, ако не щѣхме вьсе още да глаголѥмъ на словѣньскы ѩзыкъ (старобълг.). В крайна сметка, ако мнозинството е за Хасиенда, така ще остане :) --В. Иванов 09:14, 14 май 2011 (UTC)

Ако искаш направи таблица, в която всеки един да отбележи твърдата си позиция, защото тук мненията се размиват. --Toniotonito 10:44, 14 май 2011 (UTC)

Разсмиваш ме с предложението за таблица и гласуване. Знаеш по-добре от твва, че истината по един въпрос не е задължително притежание на болшинството... Какви са авторитетите по този въпрос? Щом Спири казва, че е дублетна форма, нека оставим линк към тази и дублетната форма и да споменем в статията, че съществува дублетната форма "...". Не съм пурист, за да се заяждам за една дума, просто споделих, че на мен думата ми е известна от... +/- 39 години, откакто чета. Срещал съм я в много произведения и не е необходимо да се ревизира (мое мнение). Предложението ми е да споменем в статията, както вече упоменах, за дублетната форма. --Сенко 00:21, 18 май 2011 (UTC)

Посмей се така и после прочети последното изречение на потребител Василчо :)--Toniotonito 17:15, 18 май 2011 (UTC)

Не се заяждай, прочетох изречението му и се обръщах не към него, а към теб, защото таблици и гласуване по такива въпроси са несериозни работи...--Сенко 06:25, 19 май 2011 (UTC)

на темата бележки и източници

не съм съгласен с преименуването на източниците на бележки. Бележките си имат своето законно място в коментара на един текст и дори източник като например защо е избран този, а не друг източник. Източниците показват откъде идват фактологически твърдения. Като съм пред нормален кийборд (клавиатура сиреч) това ЩЕ бъде коригирано, ако дотогава сътрудникът, който нарече източниците бележки не го е поправил. --Сенко 01:39, 12 юни 2011 (UTC)

• Вашият ултиматум е прочетен от:   V111P 05:17, 12 юни 2011 (UTC)

Явно прочелият ултиматума се окопа за война. Имаше дискусия на тази тема, където се чуха много мнения, но това не е на дневен ред. На дневен ред е, че взимате една готова статия със всичките източници и капитално ги преименувате, за да натъртите мнението си, че в българската Уикипедия ще наричаме източниците бележки. Единствената дума, която ми идва е прекалено агресивна, за да квалифицирам подобно поведение. Много са редакторите, които нямат търпение да напишат една подробна статия, но са велики с червения молив и редакторската ножица. --Сенко 13:35, 12 юни 2011 (UTC)

Добавил съм още една бележка към раздел, който вече имаше други бележки - една бележка на преводача и един обширен цитат от единия източник. Така че най-лесното решение за мене беше заглавие „Бележки“. Нямам обаче намерение да воювам по този въпрос. --V111P 19:29, 12 юни 2011 (UTC)

Бележка

Махнах "Бел. прев.: Думата пеон е станала нарицателна в много езици, за човек без лична тяжест." - пеон е от pedo, pedonis и значи пехотинец и съответно и пешка и оттам, от шаха, а не оттук е преносното значение. --Мико 14:02, 13 юни 2011 (UTC)

Преносното значение не е само от шаха, Мико.--Сенко 14:11, 13 юни 2011 (UTC)

"The words peon (pronounced /ˈpiː.ɒn/) and peonage are derived from the Spanish peón [peˈon]. It has a range of meanings but its primary usage is to describe laborers with little control over their employment conditions."[2]. В западното полукълбо употребата на пеон като човек без права идва от пеоните по полето.--Сенко 14:14, 13 юни 2011 (UTC)

А източник? --Мико 14:15, 13 юни 2011 (UTC)

Затова е в коментарна бележка, а не източни, за колоквиалната употреба на думата пеон в западното полукълбо. --Сенко 14:19, 13 юни 2011 (UTC)

За която колоквиална употреба трябва източник, иначе е твой коментар. На мен ми се вижда неверен - поради обясненото горе, но ако се покаже източник човешки, ще го приема абсолютно. --Мико 14:21, 13 юни 2011 (UTC)

виж тук[3]

Добре. --Мико 14:24, 13 юни 2011 (UTC)

коригирах "езици" със "страни в Западното полукълбо", за да е по-ясно.--Сенко 14:26, 13 юни 2011 (UTC)

А според мен просто трябва да е "в английски" - вътре в текста, а не в бележка и с източник. --Мико 14:27, 13 юни 2011 (UTC)

по-смилаемо е... можех да го сложа и на английски, но не тръгнах от източника, а от личните ми познания по темата --Сенко 14:30, 13 юни 2011 (UTC)