Беседа:Турско робство

Основа???

Мисля, че твърдението "Мътът за турското робство функционира като основа на българската национална идентичност" е невероятно смело и се нуждае от поне 5-6 исторически монографии за потвърждение, а не от некъв журналист. Целата тая работа с митологемите е много хлъзгава и е добре да се придържаме към наистина, ама наистина утвърдени и консенсусни за историографията оценки. Мико (беседа) 17:24, 8 март 2024 (UTC)

Абсолютно подкрепям. --Ted Masters (беседа) 19:28, 8 март 2024 (UTC)

+1. --Randona.bg (беседа) 20:09, 8 март 2024 (UTC)

Това е мнение на Харалан Александров, той е цитиран, а не журналист. Коригирах го. Jingiby (беседа) 19:39, 8 март 2024 (UTC)

Никъде не видех твърдение, че е в основата на националната идентичност. Това едно. Две - той е социолог и по никакъв начин експерт по Възраждането или българския национализъм. -- Мико (беседа) 20:02, 8 март 2024 (UTC)

Александров е социален антрополог. През 2003 г. получава докторска степен по антропология към Института за фолклор при БАН. Иначе цитираният текст конструктът „турско робство“ е далеч по-важен от историческата истина, тъй като функционира като фундамент на българската национална идентичност може да се намери тук: "Турското робство" е метафора, историческата истина е друга. Jingiby (беседа) 20:09, 8 март 2024 (UTC)

Искането на повече източници е съвсем в реда на нещата, особено когато има основание да се смята, че може да става въпрос за крайно маргинално мнение или теза. Колегата по-горе е изключително прав в искането си на поне няколко исторически монографии. --Ted Masters (беседа) 21:22, 8 март 2024 (UTC)

Доколкото смених в статията фундамент с елемент, не мисля, че вече има основание за възражения срещу този доста по-смекчен вариант. Всички сме учили и знаем, че разказът за турското робство е формирал определена част от нашето народностно самосъзнание като българи.Jingiby (беседа) 21:28, 8 март 2024 (UTC)

Не съм сигурен, че това важи за сегашното младежко поколение. Все още продължава да не е ясно доколко е мит, доколко е истина. До ден днешен това поражда спорове между историци. Нищо че тенденцията е да се подменят едни думи с други или да се подхожда някак по-обрано, фалшиво и дипломатично. Но това е съвсем отделна тема на разговор, която не ѝ е мястото тука. --Ted Masters (беседа) 21:55, 8 март 2024 (UTC)

Митовете на Манчев

В посоченото интервю на К. Манчев се казва: "Не го наричам турско робство. Знаете ли какво е робство? Роб е този, който е собственост на някого, когато нямате собственост. Ако аз съм ваш роб, трябва вие да сте мой собственик. В османската империя такова нещо не е имало." Akeckarov (беседа) 08:11, 25 март 2024 (UTC)

Твърдението Ви е извадено от контекста на разговора и няма нищо общо с действително твърдяното в статията. В конкретната статия фокусът е върху 19 век и периода на национално Възраждане и Освобождение, когато робството в Османската империя е забранено де юре. Били издадени поредица закони, които ограничавали първоначално поробването на бели хора, а след това и от други раси и религии. През 1830 г. султан Махмуд ІІ освободил с ферман всички бели роби, предимно черкези-мюсюлмани. Тоест бели роби по време на Освобождението в Европейската част на Османската империя няма от около половин век. Jingiby (беседа) 09:51, 25 март 2024 (UTC)

Манчев казва "Роб е този, който е собственост на някого, когато нямате собственост. Ако аз съм ваш роб, трябва вие да сте мой собственик. В Османската империя такова нещо не е имало". Отрича, без да прави уточненията, които Вие посфактум правите. Всъщност, той коментира целия период, обсъжда различни аспекти от българското минало и Османската история и.... генерализира. --Akeckarov (беседа) 13:25, 25 март 2024 (UTC)

Може би е по-добре наистина да се ограничим до XIX век, който е релевантен за обекта на тази статия. Буквално взет коментарът на Манчев противоречи на множество източници (има цитирани няколко в Робство в Османската империя и още повече в нейната англоезична версия) - вероятно е и той всъщност да има предвид именно контекста на Балканите и късната Империя. --Спас Колев (беседа) 13:46, 25 март 2024 (UTC)

Ще изляза извън обхвата на темата, ако се спра на странностите у Манчев през последните години от живота му, особено в интервюта. Тук обаче активно се ползват негови интервюта. Ако се взима едната част, редно е да се вземе и другата част. Манчев не прави уточнение за XIX век, но и да го правеше, пак не би било точно. Интересна е тази статия на Валери Колев. Законодателство, действително положение, причините за един член на Търновската конституция....--Akeckarov (беседа) 14:05, 25 март 2024 (UTC)

Въпросното интервю на Манчев не е дълго и обхваща няколко различни теми. За Османското владичество се спира основно на 19 век и не коментира предходните столетия. Контекстът е ясен. В другото си интервю е по-конкретен за робството като законово регламентирана практика. Спекулативно е да се излагат тези, че отрича съществуването на робството въобще. Робството е забранено в началото на 19 век, но и тогава е било изключение и много рядка практика в Европейска турция и то за бели хора. Jingiby (беседа) 14:09, 25 март 2024 (UTC)

Интервюто на Манчев наистина засяга различни теми, т.е. не само ХІХ век. За османския период се спира дори на 1354 г. Да видим:

1."Още 1354 година, когато са взели Цариград (sic), султанът е повикал патриарха и му е предоставил патриаршията. Патриархът в Османската империя е имал ранг на везир – министър. Имало и обесени патриарси, но тази институция е съществувала през цялото време.

2.-През турско робство ли?

– Не го наричам турско робство. Знаете ли какво е робство? Роб е този, който е собственост на някого, когато нямате собственост. Ако аз съм ваш роб, трябва вие да сте мой собственик. В османската империя такова нещо не е имало."

Коментира се целия период. Започва се от 1354 г. и се обобщава.

По-надолу се продължава: "....Никой на никого не е бил собственост." Манчев говори за Османската империя, Османската империя, все Османската империя.--Akeckarov (беседа) 14:42, 25 март 2024 (UTC)

Според мен тук не си говорим съвсем точно и ясно. Проблемните въпроси са два. Първият е имало ли е робство-да. Вторият е дали българите като цяло са били ли са роби и отговорът е не. Разбира се, че роби като изключение е имало. На няколко милиона човека вероятно е имало няколко хиляди роби. Но робство е имало и в Русия, САЩ и Великобритания, например и то е продължило също до 20 век. Въпреки това те не са робски държави. Jingiby (беседа) 15:08, 25 март 2024 (UTC)

Според мен в този раздел от беседата изобщо не става дума за това. Проблемният въпрос се отнася до един от основните източници. Иначе, споделям голяма част от последното написано от Jingiby.--Akeckarov (беседа) 15:13, 25 март 2024 (UTC)

Е, ако просто търсим по-добър източник, че по това време няма (масово) робство, сигурно не е трудно да намерим. Аз по-скоро не разбирам защо се задълбава толкова в този въпрос, който не е и спорен - съвременниците (а като цяло и след това, може би извън детската литература) със сигурност са разбирали „робство“ като метафора. --Спас Колев (беседа) 15:27, 25 март 2024 (UTC)

Моето възражение е спрямо този източник, ползван като авторитет на повече от едно място в статията. Интервюто е катастрофа - бъркат се години, твърди се, че по принцип нямало робство. Затова опитвам да внеса уточнение, сянка в един от ъглите.--Akeckarov (беседа) 15:34, 25 март 2024 (UTC)

Тогава да използваме като източник книгата на Кръстьо Манчев "История на балканските народи. Том 1 (1352–1878)". Може да се свали от тук. На стр. 40 пише дословно: В положение на зависимост, раята не е крепостно население. Османската империя не познава крепостничеството в неговия класически европейски вид от Средновековието. За сметка на това пък има робство, както и покупко-продажба на роби, които се използват предимно като домашна прислуга, а не като производително население.Jingiby (беседа) 05:28, 26 март 2024 (UTC)

Съгласен съм. Книгите му са от друг период в неговия живот и дейност като историк.--Akeckarov (беседа) 08:13, 26 март 2024 (UTC)

Ако ще се цитира интервюто на Манчев за едната част, не виждам причина да не се цитира и за другата.--Simin (беседа) 18:42, 26 март 2024 (UTC)

Защото има разлика в интерпретацията на текста на интервюто от редакторите тук, а интерпретацията представена в момента в статията, противоречи не само на други негови интервюта и на цитираната по-горе История на балканските народи, но и на здравия разум. Jingiby (беседа) 03:48, 27 март 2024 (UTC)

Много неща от интервютата на Манчев през последните години от живота му може да противоречат на здравия разум. Интервютата са факт и това, че е писал или казвал и нещо друго (разумно), не променя позициите му в интервютата. Разбира се, осъзнавам, че може да има некоректност при предаване на думите му, но това е хипотеза.

Смятам, че ако има различия в интерпретацията, е добре първо да се обсъди. Може би по-уважително е преди да се връща, да се обсъжда. Колкото до моята интерпретация, аз виждам, че казва: "....Никой на никого не е бил собственост."--Simin (беседа) 19:24, 29 март 2024 (UTC)

Е, нали това правим досега, обсъждаме интерпретациите. По принцип е нормално за интерпретации да се използват вторични източници, наместо персоналните оценки на местни редактори, както е залегнало сега в статията. Доколкото спорът тук е за кой период се отнасят думите в интервюто на Манчев и какво е искал да каже, то това според вторичен източник е следното: В едно взривоподобно интервю преди три години проф. Манчев защити няколко крайно неудобни за българската историография тези – за липсата на робство в предосвобожденска България... Това твърдя и аз, че е искал да каже Манчев. През същинското Възраждане, което е през втората половина на 19 век, робство в Българските земи като цяло няма. В момента в статията стои, че Манчев твърди това по принцип за целия период от половин хилядолетие като цяло, което е несериозно. С оглед на представения от мен по-горе вторичен източник, отричащ редакцията на статията в момента относно интервюто на Манчев, дали някой може да представи друг вторичен достоверен източник, подкрепящ интерпретацията на думите на Манчев, залегнала сега в статията? Разбира се, Манчев съвсем ясно заявява, че дори през 1908 г. е имало робски пазар в Цариград, но това не прави българите в Империята роби по това време. Тоест, тук се прави опит вижданията му да се тълкуват превратно, или простшчкжо казано: както дявола чете Евангелието. Jingiby (беседа) 05:38, 30 март 2024 (UTC)

Виждам, че първо се е започнало връщане, а след това - обсъждане. Не мога да разбера как може да се твърди, че в интервюто си Манчев е имал предвид само някакъв период през ХIХ век. Разбира се, че Манчев твърди това по принцип за целия период. Виждате ли някакво уточнение в интервюто? --Simin (беседа) 17:00, 1 април 2024 (UTC)

Виждам, че не сте прочели добре дискусията. Вторичен източник ясно указва, че Манчев изобщо не е имал това което твърдите предвид. Помолих онзи ден, ако някой намери достоверен вторичен източник с обратното твърдение, тоест подкрепящ Вашия прочит и да го представи. До момента няма такъв източник. Уикипедия се крепи на преценката във вторични източници, а не на оригинални изследвания и лични преценки на редакторите й, както в момента. Такива са правилата. Jingiby (беседа) 03:35, 2 април 2024 (UTC)

"Вторичен източник"? На 3 март 2011 г. един журналист и фотограф пише, че "преди три години" Манчев бил отрекъл робството в предосвобожденска България. И? Това изследовател на творческите криволичения на Манчев ли е? Историограф? Спецеиалист по епохата? Един от многото разбивачи на "митовете на национализма" прави някакво обобщение, прави прочит, който по нищо не се различава от този на Jingiby. Няма подобни уточнения в интервюто на Манчев.--Akeckarov (беседа) 11:10, 4 април 2024 (UTC)

Гледам, че се завъртя колелото на връщане на редакции и затворих за седмица, за да се изясни на беседата проблемът с източника. Моля ви и двамата - с цитати и източници, конструктивно. Ако смятате, че седмица е много, нямам против да се намали. Поздрави,-- Алиса Селезньова (беседа) 13:32, 25 март 2024 (UTC)

Чак сега видях, че има подобна статия и първото, което си помислих, е че е някакво оригинално изследване на нов/неопитен редактор (което не е далеч от истината). Тази статия е оригинално изследване. Според мен такава статия изобщо не трябва да съществува. Най-малкото защото по дефиниция няма как да е неутрална – неутралността предполага и статия "Турско робство (историческа реалност)" в която да са представени гледните точки на други видни историци и фактите. Смисъл от това няма. Обектът на статията е подобект на Българските земи под османско владичество т.е. мястото на това съдържание е в раздел, в който да се обяснят всички термини, тяхното възникване, роля и днешното състояние. В момента в "Българските земи под османско владичество" има раздел Термини, който може да се съкрати, а да се добави нов раздел в края на статията, който да обяснява по-подробно нещата и да включва тезите, развити в текущата статия. Стан (беседа) 06:17, 30 март 2024 (UTC)

Статия за историческата реалност има - Робство в Османската империя. Проблемът на тази тук е, че 3/4 от нея повтаря другата и полемизира с неясно какъв опонент, губейки фокуса върху собствения си обект (такъв със сигурност има, не знам доколко могат да се намерят използваеми източници).

Това, което бих очаквал да видя е нещо от рода на: кога започва да се използва фразата и кога и как се превръща от реторична метафора в трафарет; как се използва в литературата, популярната култура, политическата реторика, с влиянието на актуални събития в определени моменти; евфемизмите, които се появяват около него (и едва в този контекст академичните дебати около фактическата коректност - сега това е почти цялото съдържание). В момента имаме пространни разсъждения за Танзимата и шариатските теории за малцинствата, които имат периферно отношение към темата на статията. --Спас Колев (беседа) 07:52, 30 март 2024 (UTC)

Според правилата на англоезичната уикипедия за достоверност в областта на историографията, следва да се ползват модерни източници, анализиращи проблематиката от гледна точка на изследвания от последния четвърт век. Да не говорим, че марксистката историография у нас и особено тази от периода на Възродителния процес, както и тази от мутренските времена през 90-те, няма голяма научна стойност. Иначе, тази отпреди Втората световна война е вече остаряла като методика и също не може да се използва като достоверен анализ. Статията използва точно съвременни източници и е добре структурирана. По принцип се съмнявам, че днес има професионален историк припознат на национално ниво, който да поддържа тезата за турското робство. Jingiby (беседа) 07:59, 30 март 2024 (UTC)

Хм, това много ми напомня постулата от комунистическото време, че всичко преди 1944, съотв. преди 1917, е остаряло, недостоверно и т. н. --Randona.bg (беседа) 14:12, 30 март 2024 (UTC)

Всяка наука се развива. Някои по-бързо, други по-бавно. Така е и с историографията. Е, на някои ще им е мъчно за комунистическия прочит на историята и особено за турското робство. В Северна Македония например, историографията им е още в Комунистическа Югославия - българите са още фашисти, а те са югославски комунисти. Jingiby (беседа) 15:26, 30 март 2024 (UTC)

„Който владее настоящето, владее миналото“. Известно и прилагано и преди, и сега. За нечии мъки не знам, но за нечии желания е очевидно. --Randona.bg (беседа) 12:42, 2 април 2024 (UTC)

E, тогава ще изчакаме комунистите отново да се върнат на власт и да завладеят миналото с тезите за пет вековното турско робство, за българо руската дружба, която е от векове и за векове, за освобождението ни от фашистите през 1944 година, а даже и за светлото комунистическо бъдеще.Jingiby (беседа) 13:29, 2 април 2024 (UTC)

А, не, по-скоро чакаме посткомунистите с такива „анализи“ да докарат националистите на власт. --Randona.bg (беседа) 08:21, 4 април 2024 (UTC)

Има разлика между русороб, йессър и патриот. За съжаление патриоти почти не останаха. Jingiby (беседа) 08:55, 4 април 2024 (UTC)

Чие е твърдението "Българската историография все още не успява да предложи критичен прочит на периода на османското владичество, достъпен за широката общественост."? На Манчев, на Хараланов или на някой друг? Стан (беседа) 20:39, 30 март 2024 (UTC)

Мисля, че е на Калин Янакиев. Jingiby (беседа) 20:48, 30 март 2024 (UTC)

Калин Янакиев, Кръстьо Манчев, Божидар Димитров... все специалисти по всичко друго, но не и по Българско Възраждане. --Протогер (беседа) 03:43, 2 април 2024 (UTC)

Пренасочване от турско робство

Jingiby: Според мен е изключително неправилно турско робство да сочи към тази статия. Който се интересува от турско робство най-често се интересува от Българските земи под османско владичество, а не от неясния обект на тази статия (фактологически некоректен термин или исторически мит). Ако случайно се интересува от робството в Османската империя (което е по-малко вероятно), има статия Робство в Османската империя. Каква е разликата между „турско робство“ и „робство в Османската империя“ като обект? Не става ли дума за едно и също? --Стан (беседа) 20:33, 30 март 2024 (UTC)

Коригирах го. Jingiby (беседа) 20:36, 30 март 2024 (UTC)

Безумни аналогии

„Жертвите на Априлското въстание през 1876 г. са между 30 и 35 хиляди души, докато по време на Полското въстание в Русия през 1863 г. те са 60 хиляди души.[21]“ И какво трябва да покаже/докаже това изречение например? --Протогер (беседа) 03:46, 2 април 2024 (UTC)

Съвсем точно е указано в текста. Процентът убити в резултат от държавни репресии се движи в рамките на средните показатели за континента. Още повече, че западни анализатори оценяват жертвите на Априлското въстание на 10-15 хиляди души. Jingiby (беседа) 03:52, 2 април 2024 (UTC)

И това дава някакъв аргумент за робство/неробство? Безумно е да се броят жертви, да се маргинализират или директно отричат. Справка „Митът Батак“ на ония безименни културулози, които там нещо доказваха по дотации от немски фондации преди години... --Протогер (беседа) 05:07, 2 април 2024 (UTC)

Не е зле да се повтори отново, че Уикипедия работи със съвременни исторически анализи, а не с претоплени комунистически манджи. Що се касае до Батак, винаги ми е било странно как клането на десет пъти повече старозагорци от редовен османски аскер почти не се споменава като събитие, за сметка на избитите от помашкия башибозук (т.н. българомохамедани) в Батак. Това е силата на митологизацията. Jingiby (беседа) 11:44, 2 април 2024 (UTC)

Като дойде момент, комунистически и леко ченгесарски ще гласувам за изтриване на тази статия покрай „аргументите“ ви... Това барем е сигурно и отвъд конспиративните теории. --Протогер (беседа) 20:02, 3 април 2024 (UTC)

Jingiby, не е зле да се повтори отново, че Уикипедия работи с благонадеждни източници а не със „съвременни исторически анализи“. Никъде няма правило, че най-новият източник е и най-достоверен. Не само в Уикипедия. Сале (беседа) 21:47, 3 април 2024 (UTC)

Ами направете отделна статия и се позовете на изследванията от периода та Възродителния процес, тогава. Пишете за 3-4 синджира роби и Крали Марко, техният освободител, който всъщност бил турски васал и загинал в бой за славата на султана и Османската империя. Jingiby (беседа) 02:40, 4 април 2024 (UTC)

По-добре така, отколкото джендърни истории за розови понита и еднорози. --Протогер (беседа) 05:09, 4 април 2024 (UTC)

Май се поизчерпаха аргументите Ви. Между другото, на български език се пише джендърски, а не джендърни. Jingiby (беседа) 06:49, 4 април 2024 (UTC)

Напротив, но просто не виждам наистина смисъл. Чакам некой здравомислещ да я пусне за триене и действаме. --Протогер (беседа) 06:53, 4 април 2024 (UTC)

Гладна кокошка, просо сънува.Jingiby (беседа) 07:49, 4 април 2024 (UTC)

В този си вид статията е за изтриване като едностранно оригинално изследване с неясен обект. Най-доброто, което може да се направи е част от съдържанието да влезе в другите 2 статии: Робство в Османската империя и Българските земи под османско владичество. Изчаквам да видя дали ще има някакво положително развитие, но последните промени са точно в обратната посока. Стан (беседа) 10:43, 4 април 2024 (UTC)

А дано, ама надали. Jingiby (беседа) 10:49, 4 април 2024 (UTC)

"Едностранно оригинално изследване с неясен обект" е точно. Още един глас за изтриване.--Akeckarov (беседа) 11:20, 4 април 2024 (UTC)

Както пише Николай Аретов, обстоятелството, че има доста българи, които се чувстват засегнати, когато им кажеш, че предците им не са били роби, е тежък симптом на объркана народопсихология. Jingiby (беседа) 11:23, 4 април 2024 (UTC)

Опростенческо е да се свежда "турско робство" само до въпроса, дали българите са били роби. В част от старата историография се говореше и за турско, и за византийско робство, без задължително да се твърди, че българите са били точно роби.--Akeckarov (беседа) 11:26, 4 април 2024 (UTC)

Ами открийте си Уикипедия за схващанията на 20-ти век, а даже и на 19-ти и си пишете там. Jingiby (беседа) 11:30, 4 април 2024 (UTC)

Ако ще се съветваме кой какво да прави, по-скоро Вие си борете македонистките тролове в ЕН:У, и без това доста сте свалили резко нивото покрай общуването с такива. --Протогер (беседа) 11:47, 4 април 2024 (UTC)

Защо да си откриваме " Уикипедия за схващанията на 20-ти век, а даже и на 19-ти"? Тук става дума за конкретна статия, която предлага информация точно за тези схващания.--Akeckarov (беседа) 11:53, 4 април 2024 (UTC)

Джингиби, никой не твърди, че терминът турско или каквото и да било робство е правилен (все пак основната статия се казва Българските земи под османско владичество). Никой не твърди, че българите са били роби на турците. Проблемът в тази статия е от съвсем друго естество. Моля те, да прочетеш внимателно какво сме написали. Стан (беседа) 14:28, 4 април 2024 (UTC)

Заглавие

"Турско робство" е метафора, с която се е обозначаал един период в българската история. Защо заглавието да е "....исторически мит"? Значи ли, че който е употребявал/употребява "турско робство" непременно е смятал, че българите са били роби? Akeckarov (беседа) 11:24, 4 април 2024 (UTC)

Защото всички цитирани в статията автори и редица неспоменати в нея автори твърдят, че това е мит. Jingiby (беседа) 11:32, 4 април 2024 (UTC)

Още в заглавието си първият автор, цитиран от Вас, говори за метафора - "Турското робство" е метафора, историческата истина е друга". Олга Тодорова, която добавям, също пише за "съотносимостта между това „метафорично робство“ и реалното робство през същата епоха". Подвеждащо е да се внушава, че употребяващите "турско робство", задължително представят българите като роби в буквалния смисъл.--Akeckarov (беседа) 11:51, 4 април 2024 (UTC)

Използвам новата тема в дискусията, въпреки че бих я озаглавила "Дефиниция", тъй като смятам за приоритетно да се обясни понятието исторически мит, доколкото има определения в научни публикации и конкретни примери в същите. Това (какво е исторически мит и как се използва понятието в историографията, фолклора, изследванията на образованието и т.н.), по моему, може да е обект и предмет на отделна статия (намирам за важно и защитимо да има такава статия в Уикипедия), но лично за мен е несъстоятелно да се поставя определение в заглавието и то да бъде централният въпрос или аргумент, на който изложението в статията отговаря, след като не е предоставено валидно, утвърдено понятие. Защото в противен случай някой, за мен поне с известно основание, би възразил: не е ли и употребата на понятието в случая метафорична?
~ Pelajanela // беседа 12:09, 4 април 2024 (UTC)

Съгласен съм, че е добре да има статия, обясняваща подробно, какво е исторически мит. Също така смятам, че не е коректно още в заглавието на тази статия да има теза. Ако изобщо се реши статията да остане.--Akeckarov (беседа) 13:31, 4 април 2024 (UTC)

Ако изобщо се реши да остане, според мен е по-добре да е "Турско робство (метафора)" или нещо подобно.--Simin (беседа) 18:33, 4 април 2024 (UTC)

Да, добре е да е в най-общото значение - няма смисъл от отделни статии за литературната фигура и буквалната ѝ интерпретация. Може би направо "Турско робство" (да си спестим излишния спор дали е метафора, хипербола или трафарет ). --Спас Колев (беседа) 19:28, 4 април 2024 (UTC)

Би било подвеждащо заглавие за статия, лансираща нечии интерпретации. --Randona.bg (беседа) 06:41, 5 април 2024 (UTC)

Просто "Турско робство" като че ли е най-добре. Няма нужда още заглавието да се произнася кое от всичките е.--Akeckarov (беседа) 08:08, 5 април 2024 (UTC)

+ 1 --Simin (беседа) 16:30, 7 април 2024 (UTC)

Jingiby, статии и беседи не се местят с копиране на съдържанието – би трябвало да го знаете. Когато целевите страници съществуват, трябва да се пусне заявка до администраторите за преместване. Както и да е, мисля, че оправих нещата и слях историите. Проверете дали нещо не липсва, моля.
— Luchesar • Б/П 08:42, 9 април 2024 (UTC)

Добре. Jingiby (беседа) 08:45, 9 април 2024 (UTC)

Манчев бил пръв и то през 21 век?!

В текста се твърди: "В началото на 21 век историкът Кръстьо Манчев пръв развива научната теза, че терминът турско робство е неправилен ....". "Източникът" е журналист. Едва ли историк може да твърди нещо подобно. Дискусията течеше с пълна сила през 90-те години и няма как Манчев през 21 век да е развил пръв тази теза. За лаиците това може и да е вярно, обаче. Akeckarov (беседа) 12:03, 4 април 2024 (UTC)

Съгласен съм. Jingiby (беседа) 12:08, 4 април 2024 (UTC)

Мистификация на източници?

Един пример имаме тук. Akeckarov (беседа) 14:03, 4 април 2024 (UTC)

По повод на тази редакция обръщам внимание, че не става дума за дословно цитиране, а за коректно предаване на думите на посочения историк. Матанов съпоставя отричането на съществуване на робство с нелекия живот на българите.--Akeckarov (беседа) 14:13, 4 април 2024 (UTC)

Понеже в статията има предостатъчно източници, ще помоля да не се поставя на всяко изречение таг с искане за нов източник, понеже започват да се повтарят. И без това тук е пълно със статии без никакви източници или с по 1-2 източника. Благодаря. Jingiby (беседа) 04:15, 5 април 2024 (UTC)

Един от начините да се избегнат съмненията за оригинално изследване, е да се внимава за всяко твърдение. Вече се показа, че потребител Jingiby интерпретира свободно източниците си или прави грешки, които трябва да бъдат проверени и установени.--Akeckarov (беседа) 07:38, 5 април 2024 (UTC)

Нова мистификация на Jingiby?

Премествам тук: "В съседни държави като Гърция и Сърбия, които също са били продължително време под османска власт, подобна терминология не се използва." Не намирам такова нещо в източника. За кой ли път... Akeckarov (беседа) 08:21, 8 април 2024 (UTC)

Нова мистификация на Jingiby???

Премествам тук: "Този мит обикновено има по-голяма тежест в колективното съзнание, отколкото историческата истина, базирана на научни факти и доказателства". И това не мога да го намеря в "източника". Истина е, че източникът е обширен и трудно се търси в линка, но това изглежда, че го няма. Akeckarov (беседа) 11:50, 10 април 2024 (UTC)

Но за сметка на това се вижда от къде най-вероятно е взет цитатът на Аретов. Същите думи, избрани от Цветков, е избрал и Jingiby. :@Jingiby, това е предположение, но обръщам внимание, че в научната литература, когато авторът не е видял лично източника, може да се напише: "цит. по" или нещо подобно.--Simin (беседа) 07:58, 13 април 2024 (UTC)

Предмет на статията

Чудя се обясненията за това демографското и икономическото развитие на българите, дали са на място в една статия, която би трябвало да е за наименованието "Турско робство". Това дали не е по-скоро за Българските земи под османско владичество. Simin (беседа) 08:43, 13 април 2024 (UTC)

И аз се чудя, дали разясненията в детайли за робските практики не са за статията относно робството в Османската империя. Jingiby (беседа) 08:49, 13 април 2024 (UTC)

Има логика да се обсъди и това, но като че ли по-проблемни са по-общите съждения за периода, свързани с демография, икономика. --Simin (беседа) 10:40, 13 април 2024 (UTC)

Тоест да наблегнем на това което подкрепя митологията и разкараме фактологията която й противоречи? Изобщо не съм съгласен. Предлагам да останат само оценките на терминологията. Jingiby (беседа) 11:15, 13 април 2024 (UTC)

Това не го разбирам. Коя митология? Че е имало "турско робство"? Някой защитава ли тази терминология? Кое и как подкрепя "митологията"? Това не е статия за периода, а за терминологията.--Simin (беседа) 12:15, 13 април 2024 (UTC)

Да, това не е статия за периода, а за терминологията. За това, че турско робство е остарял термин, отричан днес в научните среди, а робството в Османската империя си е било реално обществено-икономическо явление, за което има отделна статия. Jingiby (беседа) 12:36, 13 април 2024 (UTC)

Точно. При това положение за каква подкрепа на митология става дума?--Simin (беседа) 13:01, 13 април 2024 (UTC)

Тоест, разясненията за робските практики не са за тази статия.Jingiby (беседа) 13:19, 13 април 2024 (UTC)

Кои разяснения? Засега смятам, че не са за тази статия фактите, свързани с описание на периода - демография, икономика. Всякакви коментари за конституцията, за партии, сравнения за брой на жертви в други империи имат някакви други цели.

Робството, според мен, има общо, доколкото при обяснението на термина (и отхвърлянето му от днешната наука), може да се коментира разликата между метафоричното и буквалното робство.--Simin (беседа) 13:49, 13 април 2024 (UTC)

Категорично не съм съгласен. Точка. Jingiby (беседа) 13:51, 13 април 2024 (UTC)

Малко съм разочарован, че не обяснявате, но нищо не мога да направя.--Simin (беседа) 14:00, 13 април 2024 (UTC)

Много диалогично, Jingiby]. Не сте съгласен и точка. Явно при вас идеята е да се възхвалява един период заради актуална политика. Затова, когато насреща си имате аргументи, бягате.--Akeckarov (беседа) 09:52, 24 април 2024 (UTC)

Не се заселвали турци? И?

@Jingiby, какво общо има с предмета на статията: "Същевременно, по Българските земи има села в които турци не се заселват. Такава привилегия има например село Мусина, където не само не живее турчин, но такъв няма право да замръква или да осъмва по силата на султански ферман от края на 18 век.

Оставям настрана достоверността на информация, в която геолог цитира заповед от ХVIII век, в която официално се употребява "турчин". По-важно е, че с такива информации можем да изпълним милион байта - от една страна конкретни привилегии на християни (има и по-красноречиви и сигурни примери), а от друга - съвсем конкретни примери за несвобода (дискриминация, насилия, палежи, изселвания). Абсурдно е и мисля, че може да се окаже, че трудът Ви ще отиде напразно. Simin (беседа) 17:58, 13 април 2024 (UTC)

Аз направих коректно предложение статията да бъде само за научни оценки на терминологията, но Вие упорито теглите нещата към втората част от заключението на Ницше. За да се избегне масова лудост, предлагам в статията да остане само увода и редактирането по нея да приключи, поне засега, докато се успокоят страстите. Jingiby (беседа) 04:53, 14 април 2024 (UTC)

Коректното предложение, мисля, беше мое - статия за наименованието, а не да се прави оценка на периода. От самото начало Вие смесвате тези две неща, като акцентирате върху възхвалата. Това има нужда от балансиране, чиито параметри съм готов да обсъдя. Виждам, че Спас е започнал работа в тази посока.--Simin (беседа) 07:53, 14 април 2024 (UTC)

Некоректното беше Ваше. Jingiby (беседа) 11:50, 14 април 2024 (UTC)

Може ли по-конкретно? Смисълът на беседата би трябвало да включва обмен на аргументи .--Simin (беседа) 13:28, 14 април 2024 (UTC)

Те вече бяха дадени, но освен спам нищо друго не последва. Jingiby (беседа) 13:52, 14 април 2024 (UTC)

Явно локигата Ви е - веднъж казвате и после на обяснявате. Казвате "точка" (по-горе) или казвате, че не искате да водите дискусия (в резюметата).--Simin (беседа) 14:21, 14 април 2024 (UTC)

Ами за каква логика може да се говори с Вас. Цялата критика на това архаично понятие използвана от различни специалисти според Вас трябва да отпадне. Предложихте да остана само тематиката свързана с темата за робството в Османската империя, а не за критиката на налудничавата терминология, която изобщо не е свързана с това. Jingiby (беседа) 14:27, 14 април 2024 (UTC)

Цялата критика на това архаично понятие да отпадне?!? Това от къде го измислихте? Не съм и помислял за такова нещо.--Simin (беседа) 14:33, 14 април 2024 (UTC)

Ами прочетете какво сте предложили по-горе. Предлагате да се отстранят от тази статия фактите, свързани с описание на периода - демография, икономика, правна уредба, конституцията, партийна система, сравнения за брой на жертви и т.н., но държите да остане главно явлението робство. Jingiby (беседа) 14:39, 14 април 2024 (UTC)

Да, предлагам да не се описва периода сам по себе си, но НЕ предлагам да отпадат критиките към терминологията. Всичко, свързано с терминологията като такава, ако произхожда от специалисти (не толкова от журналисти), според мене има място.--Simin (беседа) 14:56, 14 април 2024 (UTC)

Ако започнем да описваме всичко, което се знае за периода, включително някакви информации, които трябва да влязат в статии за селища, тази статия ще се обезсмисли, т.е. отново ще се постави въпроса за изтриване. Статия за периода си има.--Akeckarov (беседа) 09:56, 24 април 2024 (UTC)

Така е, и затова е добре статията да се фокусира само върху терминологията. Има си статии както за периода на робството, така и самият институт на робството в Империята. Jingiby (беседа) 03:25, 25 април 2024 (UTC)

Прекрасно. Мисля, че освен информацията за някакви частни случаи, при които се казва, че турци не се заселвали еди къде си, трябва да паднат и другите описания за периода. Представям си го като статия за наименованието "турско робство", заедно със синонимите, без оценки за периода. Въпросът за робството (буквалното и метафоричното) е важен, защото той е част от тази терминология; също така са важни коментарите за "турско"/"османско". Сравненията на жертви и т.н., журналистическите писания, при които някакви хора се обявяват за луди, ако изплозват терминологията ми се струват излишни. Идеята не би трябвало нито да се възхвалява периода, нито да се охулва, а да се обясни.--Akeckarov (беседа) 12:13, 25 април 2024 (UTC)

Нещо си оставаме на различни полюси. И то твърдо. Точка. Jingiby (беседа) 14:35, 25 април 2024 (UTC)

Отново точка. :( Като в предишиня раздел. Jingiby не е съгласен и край. Явно в обсъждането ще участват хората, поставящи въпросителни, многоточия.--Simin (беседа) 17:32, 25 април 2024 (UTC)

След като Jingiby не жалае да каже с какво точно и защо не е съгласен (първо се съгласи, че статията трябва да се фокусира само върху терминологията), остава да се разбере има ли други мнения. Тук се обсъжда отпадането на описанията за периода.--Akeckarov (беседа) 10:34, 29 април 2024 (UTC)

Робството

Да допълня за робството - нямам предвид да се обяснява подробно за него (има си статия за робството в Османската империя), а да се угочни кой в какъв смисъл използва тази терминология. Буквално, метафорично.... Ако някой като Манчев, отрече не само термина ТР, но и съществуването на робството в ОИ, дори и в едно интервю, не би трябвало да е голяма драма, когато се позоваваме на това интервю, да споменем, докъде е отишъл. Това обаче е само детайл. Представям се го така - тъй като основен аргумент срещу термина ТР е това, че българите като цяло не са имали робски статут, това се подчертава много ясно, но казваме, че в началото на периода, при завладяването е имало случаи на масови поробвания. В края също е имало, по време на Априлското въстание и при РТВ. Няма проблем да отбележим различната оценка за мащаба на това при отделните автори.--Akeckarov (беседа) 13:03, 25 април 2024 (UTC)

Уточнение за думите на автор?

Jingiby, моля, поне с това спрете. Виждате обяснението. Simin (беседа) 14:25, 14 април 2024 (UTC)