Беседа:Тортиля

Това явно е взето от руски. Иначе не мога да си го обясня. Може ли някой да обясни на българсите преводачи, че двойно ел (ll) на испански не се чете? Никой от латиноамериканците, където е родината на тортиите, не казва тортиЛя. Кой ги измисля тези имена? --Радостина (беседа) 16:17, 4 март 2012 (UTC)

Радост, нима си забравила Беседа:Хуан Кабрильо? --Мико (беседа) 16:28, 4 март 2012 (UTC)

Никак даже, но там поне имаше съмнения поради португалския или каталонския произход (макар че аз продължавам да съм убедена че правилното е Кабрийо). Докато при Кабрийо, призношението с Кабрильо не е толкова съществено, тортиля звучи толкова ужасно (при положение, че я чувам тази дума всеки ден от живота си - от мексиканци, кубинци, пуерториканци и тн...), че не мога да го преживея.--Радостина (беседа) 17:00, 4 март 2012 (UTC)

Ето транскрипциите: Peninsular Spanish: [toɾˈtiʎa]; Mexican Spanish: [toɾˈtiʝa]; English: /tɔrˈtiː.ə/ Никъде няма л, контактувала съм с достатъчно испанско говорящи хора, никога не съм чувала някой от тях да произнася двойно л като ль или л (да оставим настрана факта, че съм учила испански 4 годни в езикова гимназия и съм имала преподаватели испанци, които специално са ни учили как да признасяме този звук).--Радостина (беседа) 17:16, 4 март 2012 (UTC)

[1]

[2]

Ако някой може да ми намери испанско говорящи хора, които казват тортиля, моля! Иначе местя статията на тортия, че не мога да я гледам.--Радостина (беседа) 17:43, 4 март 2012 (UTC)

Имаме и Беседа:Паеля. --Петко 17:54, 4 март 2012 (UTC)

Само не наредбата на Прон, всички тези беседи са от пусто в празно. Мисля, че всички имаме уши.--Радостина (беседа) 18:09, 4 март 2012 (UTC)

Аз не мога да повтарям едно и също. Но да чувал съм испанци с меко л - цитирал съм ти текст и имаме нормализация за транслитерация към меко л на български език, иначе ще трябва да местиш и Валядолид и Кастилия и Льоса и хиляди още. --Мико (беседа) 18:29, 4 март 2012 (UTC)

ДА, трябва, защото ми писва от посредственост, и Панчо Виля, и много други трябва да се местят. Хич не ми дреме за наредби, писани от полуграмотни, отделно тази наредба е за географски имена, вече проглуших беседите с това и не може да се прилага за собствени имена, за ястия и изобщо за каквото си решите. Това, което на теб ти се счува като меко ел, е всъщност подобно на произношението на перничани на пиле, звучи като пийуе, или както американците произнасят милион -мѝуйън, двойно л НИКОГА не се чете л. И на беседата за Кастийо те накарах да ми намериш някой, който го произнася Кастильо, но не би, и сега ти давам същото предизвикателство, намери ми един испанскоговорящ (ще прибавя дори английско и френско), който го произнася тортиля. Ако ми намериш един, ще оставя статията така, ако не можеш - местя.--Радостина (беседа) 18:43, 4 март 2012 (UTC)

Това е самостоятелно изследване. Местене без източници е вандализъм. --Мико (беседа) 18:48, 4 март 2012 (UTC)

А слагане на име БЕЗ проверка на източници е невежество. Горе съм сложила два източника как се произнася, с удоволствие ще ти намеря още 10, но отказвам да се водя по акъла на българските "журналисти" и "преводачи".--Радостина (беседа) 19:13, 4 март 2012 (UTC)

Отказваш, но се налага. --Мико (беседа) 19:27, 4 март 2012 (UTC)

Професор от Мадридския университет при ll произнася меко л, както и трябва да бъде в класическия вариант (това по повод търсенето на испаноговорящи без пернишки акцент). Ако има значение де, при наличието на правила, наложеност и т.н.--Алиса Селезньова (беседа) 19:30, 4 март 2012 (UTC)

Дай ми да го чуя, защото другото е празнословие. ето ти няколко произношения на думата:

[3] и тук. Досега дадох 6 източника срещу 0 от ваша страна, нищо не искам, САМО ЕДИН за тортиля. В случая аз съм тази с източниците и имам пълното право да преместя статията, като сложа обяснение, че тортиля, макар и да се среща на български, е НЕПРАВИЛНО.--Радостина

Мико, нищо не се налага. На вас може да ви се налага, на мен няма как да ми се наложи. Правила за географски обекти, приложени към имена на храни, не знам да се смея ли или да плача. Чакам да ми дадете някъде да чуя НЕбългарин да произнася тези думи с л, ако не можете, за какво говорим?--Радостина (беседа) 19:40, 4 март 2012 (UTC)

Това е самостоятелно изследване. --Мико (беседа) 19:43, 4 март 2012 (UTC)

Ютюб не е източник. Само отговорих на питането ти - едва ли ще се навие да го запиша. Отделно Мико е прав, че това би било самостоятелно изследване и не е допустимо. А и както виждам сама си го написала Peninsular Spanish: [toɾˈtiцa] - забележи мекото "л" между i и а.--Алиса Селезньова (беседа) 19:53, 4 март 2012 (UTC)

Ютюб е източник дотолкова доколкото има заснети кадри от официална испанска, мексиканска и т.н. телевизия. Отделно ви дадох произношението на испански, мексикански и английски, естествено има леки разлики, но никъде няма л. Алиса, съжалявам, но си в голяма заблуда, ако мислиш, че обърнатата ламбда е меко л. Правиш ли разлика в произношението на La cabeza, където наистина е меко л и La Jolla, произнесено Ля Хойя, обърнатата ламбда се произнася точно като пернишкия диалект на пиле... т.е. нещо като тортиуйа, има варианти - тортия, тортиуйа, тортийа, тортийжа, но никъде, абсолютно никъде няма л.--Радостина (беседа) 20:02, 4 март 2012 (UTC)

Цък, това се нарича оригинално изследване да слушаме хората и да преценяваме кое как звучи. Знам какво означава обърната ламбда и ако може да вярваме на Уикипедия the equivalent X-SAMPA symbol is L.--Алиса Селезньова (беседа) 20:06, 4 март 2012 (UTC)

en:Wikipedia:IPA for Spanish - нищо общо с л.--Радостина (беседа) 20:19, 4 март 2012 (UTC)

Еее, не така - точно от тази страница се цъка на ламбдата и се отива на en:Palatal lateral approximant, където уводът завършва с the equivalent X-SAMPA symbol is L. Доколкото си спомням L се предава на български с Л.--Алиса Селезньова (беседа) 20:24, 4 март 2012 (UTC)

Чети:

USO DE LA LL

El fonema /ļ/ es palatal #por el punto de articulación y lateral (por el modo de articulación): para realizarlo, la lengua se apoya en la parte central de palador dejando que el aire salga por los lados de la lengua.

En muchas zonas de España y América ha desaparecido este fonema. Los hablantes lo realizan como el fonema /y/. Este fenómeno se llama yeísmo. El yeísmo es una modalidad de habla (no una incorrección) y está en expansión en el mundo de habla española.

Gregorio Salvador, de la Real Academia Española.

Чети:

en:Yeísmo

Фонемата е изчезнала в цяла Латинска Америка и в част от Испания, но все още я има. Ние традиционно я спазваме. --Мико (беседа) 20:06, 4 март 2012 (UTC)

Осъзнаваш ли, че написаното по-горе не прави никакъв смисъл. Аз дадох официални аудио файлове от речници как се произнася, не кой да е, няма никакви оригинални изследвания. И двамата с Алиса опитвате да бягате по бели гащи. Не става. Аз искам нещо много просто - официален аудио файл (както ги има в Уебстър или други официални и всепризнати речници), където да се чува л в думата. Иначе французите примерно могат да решат да ползват произношението на българския от първата българска държава, няма да значи, че е правилното.--Радостина (беседа) 20:14, 4 март 2012 (UTC)

Това е точен цитат от Грегорио Салвадор Каха, член на Кралската академия - ако не разбираш испански, съм ти дал статията йеизмо да прочетеш на английски. --Мико (беседа) 20:16, 4 март 2012 (UTC)

Нямам никакво намерение да я чета. Ти бягаш по тъча, а аз ти казах какво ще направя след няколко дни ако не ми предоставите източници за конкретните думи, аз ще сложа по няколко.--Радостина (беседа) 20:29, 4 март 2012 (UTC)

Еми, щом не искаш да четеш, недей. Това е абсолютно запердение - обяснява ти човек, дава ти за четене - не едно си Рада знае, едно си бае. Мести, ще има големо връщане и затваряне на статии очевидно. --Мико (беседа) 20:33, 4 март 2012 (UTC)

Е, аре сега - дадоха се примери и източници, че двойното л се произнася меко л днес в някои части на испаноговорящия свят. Книжовният български език се придържа към това правило и има тотална наложеност. Какво повече? Правило + наложеност. Но не, трябва ютюб източник?--Алиса Селезньова (беседа) 20:39, 4 март 2012 (UTC)

Не, трябва мозък. И доблест да се признае, че си сгрешил, а не да се носят пробити менци с вода от 9 кладенеца. Явно и двамата с Мико не осъзнавате безсмислието на твърденията си. Какво общо има една мексиканска дума с кастилско наречие, може ли някой от вас да ми обясни?!--Радостина (беседа) 20:46, 4 март 2012 (UTC)

Хаха, а преди всичко желание да се чете. Общото е испанският език, който се регулира от Кралската академия и според който ll на книжовен испански може да се произнася като меко л.--Алиса Селезньова (беседа) 20:52, 4 март 2012 (UTC)

Ами хайде да четем тогава: Es decir, se trata de un proceso fonológico de confusión de dos fonemas originalmente distintos, por deslateralización de uno de ellos. El fenómeno se da ampliamente en español, aunque con variación también se da en otras lenguas como el italiano o el catalán. En castellano medieval los sonidos de y y ll representaban fonemas diferentes, pero en la mayoría de variedades de español moderno se ha dado un cambio fonético y actualmente no se diferencian en la pronunciación Явно с Мико искате да ме върнете в Средновековието.--Радостина (беседа) 21:05, 4 март 2012 (UTC)

Но, Радост, точно това съм написал и аз горе - "pero en la mayoría de variedades de español moderno se ha dado un cambio fonético y actualmente no se diferencian en la pronunciación", тоест има и ДНЕС не в СРЕДНОВЕКОВИЕТО произношение л'. --Мико (беседа) 21:09, 4 март 2012 (UTC)

Няма! Искаш ли да се хванем на бас? Това което вие му казвате меко л, изобщо не е л. В Латинска Америка няма да намериш испаноговорящ, който да произнася л. Нямам идея защо в България някой си е решил да върви с диалектното произношение на 1% от испанците. За теб това прави ли някакъв смисъл? Поне някъде от началото на 1970-те не съм чувала испанскоговорящ да произнася л.--Радостина (беседа) 21:22, 4 март 2012 (UTC)

За пореден път - не е диалектно, а е книжовно и е тотално наложено в българския език.--Алиса Селезньова (беседа) 07:09, 5 март 2012 (UTC)

Диалектно е и никога не е било наложено в българския език от хора, които знаят испански, ако е наложено, то е от неграмотници. Меко ел в испанския никога не е имало като двойно ел.--Радостина (беседа) 09:42, 5 март 2012 (UTC)

Какъв дълъг спор за нещо, което правилно или не, е наложено с тези си форми в българския език - тортиЛя и паеЛя. --Молли (беседа) 07:39, 5 март 2012 (UTC)

ГЛУПОСТИ! Няма такова нещо като наложено, тук се прилага двоен стандарт от някои хора, които вместо да мислят, или да се поинтересуват, цапат и плескат както му дойде. Досега поне на 100 беседи съм спорела за името. Поради вироглавостта на няколко индивида тук, много хора, които мислеха като мен, напуснаха, сега пишат на другите езици и не се занимават с простотии. Защото когато ставаше въпрос за физик, чието име наистина е утвърдено в специалната литература Релей, макар и неправилно и им казах, че на който и да е физик да кажеш разсейване на Рейли, ще те гледа много особено защото по всички учебници е разсейване на Релей, то там се наложиха да променят наложено и утвърдено име, защото било неправилно, сега като казвам, че тортиля е неправилно и трябва да се поправи пък ми казват че се било наложило. Значи име на физик може да се промени макар да е утвърдено в учебниците по друг начин, но някаква скапана тортиля не може? Най-смешно е наложилото се име на Майкъл Мор, това вече е просто пародия, или пък че Хилари Суонк било наложено. Изобщо не ви разбирам, защо искате да затвърдявате посредственост? Наложено от кого - от невежи преводачи и ще си я караме така, щото не ни пука. Не съм забравила - митичното същество е преведено кентавър, защото е от гръцки, обаче съзвездието е центавър, защото там пък решили да го вземат от латински. Абе както се казва - българска му работа.--Радостина (беседа) 09:39, 5 март 2012 (UTC)

Всъщност бъркаш - американобългарска. --Мико (беседа) 09:42, 5 март 2012 (UTC)

Според Кралската академия е правилно. И да, има тотална наложеност.--Алиса Селезньова (беседа) 09:50, 5 март 2012 (UTC)

Алиса, на какъв език искаш да ти го обясня - испански, френски, руски, защото на български явно не проумяваш? Първо, не е официално становище на кралската академия, а мнение на представител на кралската академия, второ не става въпрос за меко л, а става въпрос за фонема, която се е приемала за отделна буква в испанската азбука за известен период от време и има алтернативно леко различно произношение от двойното ел, но никога, jamais, jamas, никогда не е било л, никога. Това двойно ел го има и във френския, и на други езици, и никъде не се чете л, макар произношението му да се различава леко.--Радостина (беседа) 10:12, 5 март 2012 (UTC)

Радост, фонемите не са букви. Добре е че схвана, че двойното ll има алтернативно старо (изчезващо) произношение и тази фонема на български се предава с л пред о с льо, пред у и а с лю и ля, пред и и е чисто л. Ето ти я палатално латерална (El fonema /ļ/ es palatal por el punto de articulación y lateral por el modo de articulación) File:Palatal lateral approximant.ogg--Мико (беседа) 10:16, 5 март 2012 (UTC)

А така, сега остава и ти да проумееш само, че това старо произношение не включва и НИКОГА не е включвало л. Никъде не пише такова нещо. Заблудата ви идва от това, че прилича на латинско л и някой си естестено е решил че се и произнася л. НИЩО ПОДОБНО. Ето там ви е заблудата, а се опитвате да заблудите още сума народ. Накарах Алиса да ходи да чуе звуковия файл в английската статия, хайде ходи и ти за да чуеш как се предава /ļ/ на български. Никъде не съм казала, че фонемата е буква, казах само че испанците са я считали като такава, пише си го в статията. ИМЕННО ТОГАВА започва да се изписва с този символ, който някой умник е изтълкувал като л на български. Няма л, никога не е имало л. Някъде щеше да пише че се е произнасяло л, нали, а никъде не го пише.--Радостина (беседа) 10:34, 5 март 2012 (UTC)

Ето го звуковия файл горе. Ето го пак File:Palatal lateral approximant.ogg. Чуй го. Тази фонема на български се предава с л пред о с льо, пред у и а с лю и ля, пред и и е чисто л - мога да ти цитирам няколко испански граматики. --Мико (беседа) 10:35, 5 март 2012 (UTC)

Аз го чух, за мен нищо ново, вие с Алиса чухте ли го?! Значи искаш да ми кажеш, че нещо, което се произнася "я" или "айя" на български се предава с ля, айля? Ха-ха-ха-ха-ха... точно това се опитвах да ти обясня вече няколко часа, ха-ха-ха---- извинявай, нямам друга реакция. Благодаря ти, че доказа моята теза.--Радостина (беседа) 10:47, 5 март 2012 (UTC)

Аз го чувам ясно меко л. А отделно и тук: Миткова, Адриана, Боряна Кючова-Петринска. Практическа испанска граматика, ISBN 954-9977-01-3 Издателство Везни, стр. 12. "В по-голямата част на Испания се произнася приблизително като мекия български звук [л'] в думите лято и Вальо. Например: callar [kaʎàr], llano [ʎàno]."--Алиса Селезньова (беседа) 11:01, 5 март 2012 (UTC)

Радост, няма значение кой как го чува - може да съм глуха, може и да имам по-добър слух от теб. Пише си го черно на бяло в посочената испанска граматика. И моля те, спри да наричаш хората с различно мнение олигофрени, простаци и т.н. На 15 път започва да звучи обидно.--Алиса Селезньова (беседа) 11:06, 5 март 2012 (UTC)

Съжалявам, никого индивидуално и специално не съм искала да обиждам, но е ужасно гадно чувство, когато знаеш, че си прав 100%, да се опитват да ти натрапват посредствеността. Нито един от звуковите файлове няма и помен от л. Никъде на нета в никакви сериозни източници няма да намериш произношение като л. Не вярвам на нито едно българско издание, тях изобщо ги изключвам, особено такива след 1989 г., защото виждам на какво ниво са сега и журналисти, и преводачи, виждам как се окипазява българския език. Не мислиш ли, че ако някъде някога е имало л в испанския, щеше да го пише (отново, не говоря за български източници, защото те са апокрифна литература). Моите преподаватели испанци и българи, завършили в Испания, специално са ни учили как да го произнасяме този звук _именно_ по стария начин. На тези Адриана и Боряна може спокойно да им кажеш да си изгорят учебниците. callar се произнася кайяр не каляр, а llano е по-скоро йжано, ако трябва да сме точни нито един от тези звучи не може да се предаде точно на български, защото ние такъв звук нямаме, както нямаме за английското the, или френската носовка. Според тази наредба от 1994 година това старо произношение сега е променено на каиар и иано, в случая иа не е еквивалентно на я, а както е в Мариана примерно. Така че в България хората могат да си решат да изкилиферчват каквото си искат, но извън България ако не искат да стават за смях, по-добре е да забравят ел в каквата и да е испанска дума.--Радостина (беседа) 15:55, 5 март 2012 (UTC)

Е, съжалявам, но за българския език важат българските норми. Така се предава на книжовен български език. Ще прощаваш посредствените български филолози, които явно не могат да се сравняват с преподавателите в средно училище. И все пак да отбележа, че тук става въпрос за графично изписване.--Алиса Селезньова (беседа) 18:11, 5 март 2012 (UTC)

Така е, българските филолози са на много по-ниско ниво от който и да е учител по испански в испаноговоряща страна. Няма как да им го простя. Имам един милион повече основания да се вслушам в учител по испански във Венесуела отколкото професор по испански в Пловдив. Графично, фонетично, граматично, откъдето и да го погледнеш е грешно, по простата причина, че нито един испаноговорящ няма да каже тортиля. Мога да изровя на нета кубинци, пуерториканци, мексиканци... никъде няма л, нито в произношението, нито в писаните правила. Но и 100 пъти да го кажа, все тая. "Компетентните" български журналисти, преводачи, филолози и тн. са си оставили ръцете и тук. Ама какво да ги прави човек, явно толкова могат. А е много тъжно, защото знам, че България има много талантливи хора, но те явно не могат да пробият никъде от връзкари и натегачи... Както казва Соломон "нищо ново под слънцето".--Ананда/Радостина (беседа) 20:41, 5 март 2012 (UTC)