Беседа:Списък на служители и сътрудници на Държавна сигурност/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Името

Хронология. В началото бе "Агенти". После го промених на "Сочени за сътрудници на Държавна сигурност", за да бъде предметно заглавие. След това статията се измени, в списъка се включиха съветски и бритаски агенти. ИнжИнера съкрати на "Сочени за агенти", за да е вярно, аз го удължих на "Сочени за агенти на разузнавателни служби", за да става ясно какъв тип агенти са.

Според мен най-пълното заглавие е това, сложено над пояснителния текст, а формалното заглавие е минимално необходимото.

Сега гледам, че Мико Ставрев и Спас Колев в У:СИ предлагат поправка на името, но аз не виждам на къде. Мико е малко по-конкретен, иска да се посочи "чии". Това обаче означава само да разширим заглавието и да кажем "български и чужди", "а" и "|а", което е нищо.

Преди малко поспорихме с V111P, който каза, че първо трябва да се обсъди заглавието, докато аз заложих на смелостта+б.триене на огризки. Сега обаче нямам нито акъл, нито смелост.--Phips 23:39, 9 юни 2006 (UTC)

За текущия списък по-правилно би било "Българи сочени...". Българи в смисъл граждани на Бг. Предлагам обаче просто да махнем двамата чужди агенти, тъй като нямат нищо общо с морето от агенти на ДС. Смисъла на страницата трябва да е да посочи известни българи, които са били сътрудници на ДС, а не просто да посочи агентурни прозвища с цел "да помогне разбирането на публикации, където се говори за „агент едикойси“.", както беше в началото. Скоро се очаква да имаме повече имена от ДС, двама чужди агенти нямат място тук според мен. Ще имаме и статия Държавна сигурност, която ще е свързана с тази. Не можем да свържем стр. ДС със "Списък на всякакви агенти" - няма логика. --V111P (беседа) 07:53, 10 юни 2006 (UTC)

Да, за "българи" изглежда си прав. За ДС/ДС++ засега не взимам отношение. За "агент Тенев" не мисля, че заради него трябва да правим изключение. Може в една секцийка най-долу да го споменем, че това му е (литературен) псевдоним, за да не става объркване.--Phips 00:52, 11 юни 2006 (UTC)

Част от мненията ми при обсъждането на предложението за изтриване на статията, по-късно приложени на практика: „Страницата е за изтриване, но може да се спаси чрез яка и коренна обработка за премахване на следните недостатъци: заглавието не е нито предметно, нито интуитивно; целта е ненужно да се описва, а описаната е неточна; категоризацията куца; въвеждащата част е неточна. По-подробно:

според мен не е задължително (а и в значителна част от практическите случаи не е така) в заглавието на списъците да има думата “списък”. Това може да се уточни във въвеждащата част.
Щом като страницата е списък, то тя трябва да се намира в съответната категория, в случая “Списъци на заемали длъжности”. Тоест, страницата трябва да се добави в тази категория, която обаче не се явява по-дълбока на “Българи”.
Във въвеждащата част трябва да се направят няколко уточнения. 1., че списъкът не претендира за изчерпателност, 2., че тези твърдения не винаги са доказани, 3., че списъкът включва и явочници.
Целта на статиите и списъците в Уикипедия, като каталог на човешкото познание, не е само да обслужва вестниците. От друга страна, не ми изглежда нужно, на всяка статия да се посочват целите, които са подтикнали автора към написването й. Настоящото второ изречение следва да отпадне.
След като вече уточнихме, какво включва статията, трябва основното й заглавие да съответства на съдържанието й. Такова трябва да е някой удачен синоним на “Сочени за сътрудници на Държавна сигурност”.
Удачно е създаването на пояснителна страница “агент”, на която да се посочат препратки към различните видове агенти – служител, борсов агент, мениджър, шпионин..., а накрая да се добави препратка към Списък на “Сочени за сътрудници на Държавна сигурност”.

В такъв случай обект на доказване ще е, че такива твърдения из медиите има – за лицата, за които това не е доказано на съответните им статии. Както посочи ИнжИнера, това няма да е трудно, но е необходимо за пълнотата на статията. --Phips 02:27, 7 юни 2006 (UTC)“

Поводът, по който започнах страницата, бяха, че в един ден чух за, приблизително: „Агент Гоце погна Румен Петков“ и „Г.М. Димитров - доказан чужд агент, ама има булевард на негово име“. Второто го чух по ТВ-то от устата на Божидар Димитров. Впечатлих се, че „Агент“ е дума, с която маниаците в политиката замерят своите .... ъъъъ ... опоненти, така да ги наречем. При това, те считат, че нещата са общоизвестни, и като говорят за прояви на опонента си, те ИЗОБЩО не го наричат по име, а го титлуват само „Агент едикойси“, целейки да обидят и засегнат опонентите си.

Единствената цел на статият ми, е да направя справочно пособие, или просто пищов на прозвищата „Агент едикойси“, които са в публичено обращение поради причината, че СМИ някога нещо са споменали за някого. За да има откъде да се направи бърза справка за примерно такива намеци: „Вместо да ни давате акъл, си вижте последните изцепки на агент ******“.

От тази ми цел на статията двамата Димитрови са си баш за в статията, защото се спрягат като агенти в публичното пространство. И Иван Тенев -Агент Тенев, също. В момента статията с това си заглавие отговаря на тази цел и аз промених обяснението в този смисъл. Но, тука статиите са колективни и затова, ако колективно се реши, че статията ще преследва не моята, а друга цел, аз нямам как да се противопоставя. --ИнжИнера 10:08, 10 юни 2006 (UTC) Стабилен Stable

Агент Гоце

За агент Гоце вече се знае със сигурност, че е агент (особено след като си призна) и след като съществува Папка Гоце в архивите на Разузнавателната служба. Май дойде време за раздел Доказани агенти на ДС --Ivanko 17:35, 2 юли 2006 (UTC)

Ivanko, като е дошъл реда за статия Доказани агенти на ДС - ми направи си я. Недей да вандализираш тази! Тази е за: „Списъкът включва български политици, журналисти и други обществени дейци, които в публичното пространство (обикновено в медиите) са наричани „Агент Еди-кой-си“, ... тези твърдения често не са доказани и присъствието на нечие име в този списък не причислява носителя му към агентите, а само отразява споменаването му като такъв.“ Повтарям: „само отразява споменаването му като такъв.“ --ИнжИнера 17:45, 2 юли 2006 (UTC) Стабилен Stable

Чеки малко, и твоят линк ще влезе в статията! --ИнжИнера 17:50, 2 юли 2006 (UTC) Стабилен Stable

От кого са сочени за агенти - от теб ли ? --Ivanko 17:53, 2 юли 2006 (UTC)

Почваш да четеш статията, шракаш по линковете и ще видиш кой от кого е сочен. После отваряш историята на статията и виждаш колко хора са участвували в писането ѝ. --ИнжИнера 18:00, 2 юли 2006 (UTC) Стабилен Stable

И откога ДС е разузнавателна служба ?! От времето на великата деветосептемврийска революция май ? ... да беше поне кръстил статията Агенти на тайни служби (макар, че 90 % са агенти на ДС ) ! (п.с.някой от връзките не работят, други нямат тежест) --Ivanko 18:32, 2 юли 2006 (UTC)

Аз я бях кръстил Сочени за агенти, обяснителният текст беше друг. И „агент Тенев“ си беше вътре от самосебе си. Тези твоите възражения за мене бяха абсолютно предвидими, ама някои хора не виждат по-далече от ****** - т.е. - съвсем наблизо. Ако искаш, потренирай как се отваря историята на статията. Хем ще се понаучиш да търсиш инфо, хем ще видиш кой колко струва - един тръчи да трие статията, друг слага тъпи промени... едвам я опазих, макар и поразвалена. --ИнжИнера 18:42, 2 юли 2006 (UTC) Стабилен Stable

Иванко, Иванко, какво си направил

Смисълът на един списък е лесното откриване на обектите, класифицирани по някакъв особен ред, за който няма категории. Затова правилно бяха подредени по фамилни имена. С твоите редакции става някаква пълна обърквация: Берон и Първанов, и двамата „потвърдени“ според теб, са в обратен на азбучния ред.

С твоите допълнения може да се обоснове ново научно изследване – съпоставка на твърденията в обществото с реалностите. Но пак некоректно не се сочи дали "непотвърждаването" при едни с години размотавани архиви е равнозначно на "неучастие". Списъкът си беше чисто и просто отразяване на неоспорими дадености в обществото – това, че се на някои хора е лепен етикетът "агент" и това им прозвище е било употребявано като синоним на името им.

Все пак, щом толкова държиш, би могло да има трети списък в статията, със задължително обяснение, но от гледна точка прегледност той би трябвало да е с три поднива, според така наречения статус.--Phips 01:14, 3 юли 2006 (UTC)

Далеч съм от мисълта да споря, само дискутирам темата (мерси за забележките). За много от хората вече има потвърдена информация от действащите комисии и някои държавни структури, че са били агенти на специалните служби към ДС, както и официално отречена и това трябва да се отрази в статията! Вече не може изброените личности да бъдат сложени под общ знаменател, в този смисъл статията остарява и рискува да си остане една жълта информация, събирана от вестниците, която ще пожълтява още повече с времето ... Някои препратки са несериозни - от една страна стои твърдение на МВР, от друга един ред в никому неизвестен вестник - това е просто смешно! Статията е добре да се прекръсти на Агенти на специалните служби (или Агенти на тайните служби или Агенти на службите за репресии или чисто и просто Агенти на ДС ), никой не ги сочи, досиетата на повечето хора са разкрити агентурното им минало е потвърдено. Изследването трябва да се задълбочи, на кои служби точно са били агенти и какъв вид агенти. Това е по-важно да се направи, отколкото подреждане по азбучен ред (възходящ или низходящ). Въпроса е - ще бъде ли това жълта статия или не ? --Ivanko 06:45, 3 юли 2006 (UTC)

Ми както си я подкарал ще стане страница за изтриване. Но преди това, дълго ще е е страница за дрязги.

Голяма напаст сте това, нечетящите, дето считате, че в Уикипедията нещата трябва да са правилни. Да бяхте прочели първо какви са принципите! Тука е място, дето има всякаква информация по даден въпрос, включително и неправилната! Това и е силата, това - че тука е цялото инфо, всички версии - ще привлича читатели. Защото, когато на човек се подава не всякаква, а само правилна информация, човекът се изражда до американец или партиец.--ИнжИнера 07:19, 3 юли 2006 (UTC) Стабилен Stable

Тук ще трябва да се присъединя към Инжинера, че е възможно съществуването на няколко статии - една "жълта" (^{според Иванко, макар че в действителност не е жълта, а само отразява жълта информация}) и една "бяла" за агентите, която не трябва да е (само) списък; жълтата се отнася до съвременната история, бялата до преди 10-и и след отварянето на това, което е останало от архивите; и вече на всяка статия за личност да се отбелязва, че е бил (обвиняван) за агент.--Phips 16:03, 3 юли 2006 (UTC)

Само за ДС

След като инжИнера отдели своя списък "Сочени за агенти", няма причина този всеобхващащ списък да съществува вече. Според мен той трябва да е само за Сочени за агенти на Държавна сигурност. --V111P 18:58, 15 август 2006 (UTC)