Беседа:Славяни

Съдържание оттук бе преместено в Уикипедия:Превод на интерфейса#Още превод....

Славини

Според мен твърдението, че славяните, които преминали Дунав, образували една нова славянска група - славини. От източните славини произлезли днешните българи и македонци, а от западните славини - сърби, черногорци, хървати и словенци - не е съвсем точно. Доколкото знам, областта, населена със славяни - наши предци, се наричала Склавиния (в днешна Румъния), поради това, че византийците ги наричали склавини, но предците на днешните словенци, хървати и сърби идват от друго място - през Западните Карпати и се настанили в Панония.--Хари 21:07, 12 дек 2004 (UTC)

Грешно си схванал смисъла. Прочети отново това: Едни от антите се разселили на североизток, а други се установили на юг, в Долнодунавската равнина. Когато преминали река Дунав и навлезли на Балканите, те осъществили контакт с южния (панонски) клон на венетите и понеже все още били доста близки, образували една нова славянска група - славини.

Т.е. ясно е казано, че западните славини са от венетски произход, а източните - от антски. В случая славини е употребено в научното си значение - като една от трите големи групи славяни, а не като отделно племе или като обитателите на областта Славиния. Огнеслав 22:16, 12 дек 2004 (UTC)

Не съм сигурен, че изобщо са образували група. Южните славяни не са еднородна група, и до днес си личи. Както казах по-горе, славините не са група, от които възникнали южните славяни като цяло, а само част от тях. Славини или склавини е византийски термин за славяните, които населявали областта, именувана Склавиния от византийците, и тази област се намирала на територията на днешна Румъния (вж. Цветана Романска, Славянските народи, 2-ро издание, С. 1977, стр. 30-31). За това, че южните славяни не са произлезли от еднородна група, можеш да прочетеш и в Увод в изучаването на южноиславянските езици (БАН, С. 1986, стр. 38-41). Там изрично е казано: северозападната (приалпийска) област,...предсловенска, и северната (предсърбохърватска) област като цяло се противопоставят на южната област по един много съществен прозодичен признак (характера на ударението) - музикално (политонично)... срещу динамично в южната (предбългарскославянска) област. И забележи, там никъде не се споменават славини.--Хари 09:58, 13 дек 2004 (UTC)

Хари, всичко това което ми казваш го знам и го споделям като мнение. Както казах, тук съм употребил "славини" в смисъла на "южни славяни", което е и неговата най-честа употреба в по-общите исторически книги и учебници. Ако толкова те притеснява, замени го с южни славяни. Огнеслав 10:24, 13 дек 2004 (UTC)

Не, не смятам, че славините са предци на хървати и словенци. На българите - да. Така че не знам как си стигнал до своето заключение, но аз ти давам пример с нееднородността на южнославянските диалекти, което е доказателство, че те не са от единен произход. Южните славяни идват на две големи вълни, от различни места и по различно време. Просто не бива да се смесват предците на словенците с нашите предци. Това ми е мисълта. Освен това, в споменатия от мен Увод в изучаването на южноиславянските езици (стр. 43) склавините изрично са посочени като предци на българските славяни, а не на останалите.--Хари 10:35, 13 дек 2004 (UTC)

То, заключението може и да е грешно, но не е трудно да стигнеш до него. В моите учебници по история пишеше, че славяните са се разделили на три - венети, анти и славини - които после станали западни, източни и южни. Явно има нужда от разсейване на неяоснотата. Струва ми се, че всъщност сте на едно мнение, така че просто го добавете в статията. --Спас Колев 10:56, 13 дек 2004 (UTC)

Може да пише, но не съм чувал предците на словенци и хървати да са били славини. В техни източници не съм срещал такова нещо. Още веднъж повтарям: не може да се твърди, че южните славяни били една група, след като са дошли от различни места по различно време и диалектните различия са съществени.--Хари 11:41, 13 дек 2004 (UTC)

Хари, приятелю, понякога имам чувството че спориш сам със себе си Прочети пак дискусията - пет пъти ти казвам че си прав и че и аз така мисля и че всъщност не съм имал предвид нищо по-различно в текста от това, което ти сам казваш, а ти продължаваш да репликираш и сякаш започваш да се нервиш. А няма защо. Казвам го се га много просто: Хари, мисля че си прав за произхода на южните славяни и аз също споделям твоето мнение. Него съм се опитал и да представя в статията. Ако се е получила неяснота, тя е резултат от неясно конструиран мой израз и следва да се изглади. Чисто и просто, нали. Огнеслав 11:55, 13 дек 2004 (UTC)

Последния път не съм спорел с никого, дори и със самия себе си. Просто отговорих на Спас.--Хари 12:17, 13 дек 2004 (UTC)

Славяните като дял от народите, които говорят индоевропейски езици

Понеже сега отново забелязах тази статия, направи ми впечатление, че името славяни се използва само за древните славяни, а не за съвременните. Съвсем обичайно е обаче използването на термина славяни в смисъл на славянски народи и откакто съществува славистиката този термин се използва и в този смисъл. Например в Славянските народи от Цветана Романска, С. 1977, първата глава е именована Славяните като дял от народите, които говорят индоевропейски езици. А началото гласи: Според езиците, на които говорят, славяните влизат в състава на една от най-многочислените групи народи на земята с родствени езици - народите от ендоевропейското езиково семейство. Ако терминът славяни се използва в такъв смисъл от един авторитетен славист, на когото може да се има доверие, то не виждам никаква пречка това да бъде отразено в статията. Освен това, в "Съвременна българска енциклопедия", т. IVа, Елпис, 1994, статията Славяни започва по следния начин: СЛАВЯНИ - най-голямата в Европа група народи, обединени от близостта на езика и общността на произхода. В Европа славяните наброяват ок. 270 млн. Съвсем ясно е, че основното значение на славяни сега е именно съвременни славянски народи. Накрая моля да бъда извинен, че повдигам този въпрос тук, а не редактирам директно статията. Ако някой се чувства по смел от мен, бих го помолил да я редактира, ако счете за необходимо.--Хари 15:55, 14 юли 2005 (UTC)

Ами то всъщност има една славянски народи, която е това, за което говориш. Сигурно тази трябва да се премести. Не знам дали е удачно славяни да бъде пояснение или славянски народи да се премести тук. От училищна гледна точка по-честата употреба на думата е в контекста на българската история. Аз правих пояснение за тюрки, но там нещата определено са по-заплетени. --Спас Колев 06:24, 15 юли 2005 (UTC)

В статията за южните славяни съм пояснил в първото изречение:

Южни славяни е общо название за съвременните южнославянски народи, както и за славяните, от които произлизат те. Южните славяни биха могли да се нарекат и балкански, защото в по-голямата си част населяват Балканския полуостров.

По подобен начин би могло да се постъпи и тук, без да се смесват двете статии - Славяни и Славянски народи.--Хари 07:28, 15 юли 2005 (UTC)

Може да прозвуча като лаик, но искам да попитам как през ранното средновековие може да се определи една народностна група като такава, при положение че не съществува държава, централна власт, културни центрове, градове, писмен език, граматика и т.н..Как тези хора са се определяли като славяни, без да ги има горепосочените фактори, без нужната комуникация между отделните разселнически групи на такава обширна територия( половин Европа )? По учебниците пише , че са живели в общини - може , но на практика това може да се случи между няколко села с по 200 - 300 човека. Как става това..... и при положение, че с течение на времето отделните села променят езика си ( защото не е писмен и няма установени правила ), те го налагат на куп други народи през вековете. Може ли това да се случи реално?Иваннт 17:15, 4 септември 2010 (UTC)иваннт

Този въпрос какво отношение има към статията? --Спас Колев 17:36, 4 септември 2010 (UTC)

Въпроса ми е : На каква база определяте населението на балканския п-в като славяни - какво означава самия термин славяни? Има ли доказателства за родствеността между западното и източното население на балканите, изключвам езика и културата - тя се налага. За етногрупа славяни ли става дума или за хора говорещи " славянски език "? задължително ли трябва да се поставят тези народи под един общ знаменател - не са ли достатъчно различни едни от други - като ирландци и англичани, дори и останалите два народа във Великобритания? Доколкото знам населението на Московското княжество( Русия ) не е било еднородно - а руснак е олицетворение на славянин - като чета теории и хипотези за разселването на славяните не хващам никаква логика, всичко е забулено в някаква мистерия.....затова задавам въпроси, ако може някой да отговори, предварително му благодаря. Но без тези небивалици за предвижване на огромни маси хора на ляво и надясно - това и в днешно време, при тази мобилност, граничи с абсурд. {{неподписано|Иваннт}--Иваннт 18:44, 21 март 2011 (UTC)}--Иваннт 18:44, 21 март 2011 (UTC)

По замисъл тази статия тук е за ранносредновековните етноси преди, по време и непосредствено след разселването. Съвременните народи, говорещи славянски езици са в Славянски народи. В първия случай общият знаменател е сходния произход, във втория - сродните езици. --Спас Колев 20:06, 18 февруари 2011 (UTC)

Предложение за сливане със Славянски народи

Предлагам двете статии да се обединят. Логиката ми е следната: в исторически план днешните славянски народи произлизат в една или друга степен от славяните в ранното средновековие. Статията Славянски народи на практика е едно кратко изброяване на съвременните народи, което би могло да е раздел в тази по-обширна и исторически задълбочена статия. Сегашната статия Славянски народи няма еквивалент на нито един друг език освен български, защото такова разделение принципно не се прави - и в английската, и в руската, и в немската, и във френската, и в испанската уикипедия тези понятия са обяснени в рамките на една статия. Не съм проверявала как стои въпросът с уикипедиите на други славянски езици (освен руски), но предполагам, че и там е същото. - Йета (беседа) 16:07, 16 април 2015 (UTC)

„Некоректно цитиран източник“?

Драга Алиса Селезньова, моля да уточните какво ви притеснява в цитирането на източника, преди да го триете. Благодаря. Поздрав - Йета (беседа) 07:54, 20 януари 2017 (UTC)

Здрвейте - общо взето съм го написала в резюмето, тъй като от подобно цитиране не става ясно на коя точно страница се съдържат твърденията. За да е коректно, цитирането трябва да е проверуемо.--Алиса Селезньова (беседа) 15:01, 20 януари 2017 (UTC)

В момента нямам възможност да подам точна страница. По-конструктивно и уикипедианско би било да не се трие източникът, все едно не съществува, а да се поиска посочване на страница. Уикипедия е пълна с източници без посочена точна страница, които не са изтрити. - Йета (беседа) 04:34, 21 януари 2017 (UTC)

Общност

[1]: Това, че всички славяни представляват "общност", и то през целия период, ми се вижда съмнително. Най-малкото първичните източници надали са достатъчни, за да се стигне до такъв извод. --Спас Колев (беседа) 07:14, 2 ноември 2017 (UTC)

И на мен не ми харесва. Опитах се да направя някакъв приблизителен превод оттук с идеята да го подобря, но така и не го сторих. Jingiby (беседа) 07:16, 2 ноември 2017 (UTC)

Предишното използвано определение беше „етнолингвистична група“. Какво ще кажете за един компромисен вариант като „етнолингвистична общност“? Мисля, че прилагателното внася нужната доза коректност, защото дори славяните да не са били в общност през целия период по начина, по който го разбира социологията, общите етнически и езикови характеристики между славянските народи са неоспорими и са налице и до днес. - Йета (беседа) 19:27, 2 ноември 2017 (UTC)

В англоезичния проект е използван израза diverse group of tribal societies или различни групи от племенни общности. Jingiby (беседа) 20:52, 2 ноември 2017 (UTC)

От кой англоезичен проект е това определение? Не го намирам в англоезичната статия за славяните, към която препраща българоезичната статия. В нейното първо изречение е употребен именно изразът от предишната версия, който е научно най-издържан и коректен, "етнолингвистична група": "Slavs are an Indo-European ethno-linguistic group". Освен това "diverse group of tribal societies" е твърде повърхностно и непълно определение. Звучи като някаква случайна сбирщина племена, напълно изключва общия праезик и общите етнографски и антропологически характеристики. - Йета (беседа) 20:17, 7 ноември 2017 (UTC)

От статията Early Slavs. Jingiby (беседа) 04:21, 8 ноември 2017 (UTC)

Това е съвсем различен аспект на темата. Неслучайно има отделни статии на английски за Славяни и за Ранни славяни. Не е коректно да смесваме двете понятия. Като ще се придържаме към паралели с англоезичния проект, да върнем коректното научно определение етнолингвистична група по отношение на славяните, а за ранните славяни можем да напишем отделна статия. Или да преведем английската. - Йета (беседа) 19:14, 11 ноември 2017 (UTC)

Напротив, и тук е същото. Вижте статията Славянски народи. Jingiby (беседа) 19:25, 11 ноември 2017 (UTC)

Всъщност препратките на нашето Уики трябва да се пренасочат, понеже в момента са неточни. Jingiby (беседа) 19:28, 11 ноември 2017 (UTC)

Кое им е неточното? Статиите Славянски народи и Славяни трябва да се обединят. Обърнете внимание, че за българската статия „Славянски народи“ няма чуждоезикови препратки, защото в нито една от чуждоезичните версии на Уикипедия не се прави странното разграничение между славяни и славянски народи. А англоезичната статия за ранните славяни, която цитирате, „Early Slavs“, има версии и на доста други езици, но обхваща само един по-ограничен исторически период от развитието на тази етнолингвистична група. - Йета (беседа) 18:51, 12 ноември 2017 (UTC)

Неточното е, че препратката на нашата статия Славяни трябва да е към Early Slavs, а статията ни Славянски народи, трябва да сe свърже със Slavs на англоезичния вариант. Jingiby (беседа) 06:23, 13 ноември 2017 (UTC)

По каква логика? Във всички други уикипедии статиите „Славяни“ водят към „Slavs“, а тези за праславяни или ранни славяни - към „Early Slavs“. Английската статия за славяните започва още от най-ранните исторически свидетелства за тях и стига до съвременността, поради което би било крайно неправилно и неточно да я обвързваме със списъчето „Славянски народи“. И както отбелязах, никъде освен в българската Уикипедия не съществува подобна статия като „Славянски народи“. Съвременните славянски народи са последният засега етап от развитието на славяните и е логично да бъдат част от общата статия, а не списък с имена, изнесен като отделна статия, както поради някаква недомислица се е случило на български. - Йета (беседа) 08:24, 13 ноември 2017 (UTC)

Против. Jingiby (беседа) 09:10, 13 ноември 2017 (UTC)

Против. "Славяни" има само в исторически смисъл. По същия начин "Германски народи" има само исторически смисъл. Днес няма германска етническа общност, която да включва немци, англичани и шведи примерно. Няма и славянска общност, нито латинска етнолингвистична общност, следователно не съществува такова нещо като славянски/латински/германски народи. Това са само езикови категории. Славянски народи да се преименува/слее със Славянски езици (които са и без това идентични). Craig72 (беседа) 09:31, 13 ноември 2017 (UTC)

Терминът етнолингвистична група, който е най-коректно да бъде възстановен от научна гледна точка, е съотнесен с определен исторически период от развитието на славяните - погледнете си контекста на статията, за удобство цитирам, „от средата или края на Бронзовата епоха (ок. 2000-1000 г. пр.н.е.) до края на Ранното Средновековие (VII–X век от н.е.)“. Иначе е безспорно, че и днес съществува етническа и лингвистична близост между славянските народи, както и между германските, и между романските, както и между тюркските. Това никога не са били само езикови категории, а преди всичко социокултурни, антропологически и етнологически категории; говорим за отдавна установени научни реалии. Посочете, моля, поне един благонадежден научен източник, който да твърди, че „днес няма славянска общност“. Дори това да не съвпада с нечие субективно и ненаучно мнение по въпроса, няма причини да не се върне старият научно и исторически издържан термин етнолингвистична група, който ползва и англоезичната Уикипедия. - Йета (беседа) 19:49, 15 ноември 2017 (UTC)