Беседа:Симеон Христов

От изречението "Местни съратници на Каблешков освен Христов са почти всички учители и пиротчаните Йосиф Брайков, Мишо Стефанов (търговец, през 1884 г. под името Димитрије Миша Стевановић [4] е избран за пиротски депутат в сръбската Скупщина), Йосиф Куклов, Алексо Стефанов, и др" махам твърдението в скобите, тъй като няма никакви данни, че Мишо Стефанов и Димитрие Стеванович са едно и също лице. Към цялото изречение поставям искане за източник, тъй като източникът е посочен некоректно: няма брой и страница, така че да се търси на хартиен носител, а линкът също не води към някакъв конкретен брой.--Akeckarov (беседа) 08:43, 10 октомври 2019 (UTC)

Относно Мишо Стефанов/Миша Стеванович имаме следните съвпадения: търговец пиротски първенец, за който се споменава в историята с пиротския революционен център и вероятно познат на сръбските власти след 1878 г., все пак остава в Пирот и запазва авторитет и богатство, избран за пиротски депутат през 1884 г., подозрителният крал Милан му се заканва в Ниш, съседен на окръга на депутата Миша Стеванович, а случката би могла да е разказана от Мишо Стефанов на Симеон Христов точно в Пирот по време на Сръбско-българската война от 1885 г. и по-конкретно в месеците на българска власт там.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Pirotski_vremeplov_-_hronologija.pdf

"1884.Пирот је имао 8. 832 становника. 25. 1. На изборима за посланике су изабрани: Димитрије Миша Стевановић, трговац из Пирота, "... - стр. 48

http://www.promacedonia.org/sh/index.htm

А че сърбитѣ съзнаватъ, какво пиротчанитѣ не сѫ сърби и че си оставатъ въ душата си българи, има доста факти, отъ които ще споменѫ единъ по интересенъ, що съмъ чуль отъ устата на покойния пиротски депутатъ въ сръбската скупщина Мишо Стефанова, когото краль Миланъ въ Нишъ, при едно прѣдставление, посрещнѫлъ съсъ слѣднитѣ думи: „Како, господар Мишо, пироћани још држе ли бугарску странку? Само добро памтите да ће та бугарщина вас скупо стати.” - стр. 303

Информацията за пиротските съратници на Каблешков е снета оттук, за съжаление архивът от годината на издаването на бюлетина не е наличен на сайта и може да се види само прекопирана на друго място без да има достъп до първоначалния източник. При това ценна информация, която другаде аз поне не намирам:

http://clubs.dir.bg/showflat.php?Board=maked&Number=1950010268&page=1&view=collapsed&sb=5&vc=1

Там се споменава за Воин Кирков, отново търговец, който след 1878 г. се появява като Војин Ћирковић, така че случаят с Мишо Стефанов/Миша Стеванович може би не е изолиран.

Juzhnjak (беседа) 13:38, 10 октомври 2019 (UTC)

За Мишо Стефанов - имате право.

За Бюлетина - и да беше ясно за кой точно брой става дума, не мисля, че е най-сериозният източник (освен когато в него пишат утвърдени историци). В него често се преразказват неща от публикувани вече по-сериозни източници, но в преразказа може да се поизкриви нещо. В случая имаме статията на Петър Кузманов "Революционният комитет, основан от Васил Левски в град Пирот" (Военноисторически сборник, 1996, бр. 1) и др. В тази статия не ми е ясно на базата на какво Кузманов твърди, че бащата на С. Христов бил от Белово (доколкото си спомням, в книжката от 1992-1993 г., когато беше преиздаден трудът на Христов баща му се посочваше като предплатник от Пирот, а в Кондиката (Тефтера) на Нишавската митрополия Хаджи Павле (ако не е съименик на дядото на С.Х.) се споменава четири пъти.) --Akeckarov (беседа) 07:27, 11 октомври 2019 (UTC)

Здравейте, в такъв случай мога ли да върна бележката за Мишо Стефанов?

Иначе първоначалният източник, който бях използвал при създаване на статията, също сочи Христо х. Павлов като родом от Белово: http://bulrod.blogspot.com/2014/03/blog-post_29.html - "Христо /Ристо/ х.Павлов [*с. Г.Белово], механджия; учител в Г. Белово и Пирот. Спомощник 1848 /"Гледало" от Н. Триандифилов/ и /1871 или 1891/. Преселва се в Пирот."

Това е нов източник за имената на съратниците на Каблешков, хвърлете му едно око за одобрение на 82 стр. http://www.archives.government.bg/bgphoto/082.03..pdf

Juzhnjak (беседа) 19:08, 14 октомври 2019 (UTC)

Да, мисля, че бележката за Мишо Стефанов е добре да се върне. Тъй като все пак статията не е за него, се чудя дали само в скобите да не се отбележи, че по-късно е депутат. Без Димитрие и подробности.

Виждам, че блогът дава и Ристо, и баща му хаджи Павел като родени в Белово. Странно е с оглед на това, че и двамата си присъстват в Кондиката на Нишавската митрополия, а като спомуществувател Ристо е посочен от Пирот (Кузманов твърди, че Ристо (а не баща му) се бил преселил в Пирот). Мисля, че източниците, на които се позовава блогът, трябва да се проверят. Да не би всичко да идва от един източник.

Снимката на Пиротския революционен комитет е много интересна. Появявала се и преди. Тази, изглежда е от архива на Българска фотография. Интересно е те откъде са я взели.--Akeckarov (беседа) 06:25, 15 октомври 2019 (UTC)

Статията за Христов е отредактирана, намерих работеща връзка към спомените на Елисей Манов за Каблешков в Пирот: http://unicat.nalis.bg/Record/DSpace.29564 - стр. 58

Междувременно възможността за големобеловска връзка в рода на Хаджипавлови не е за подценяване. Изглежда селото е силен търговски център само по себе си и местни търговци поддържат по-тесни контакти с други градове, включително Пирот. Освен при Хаджипавлови, големобеловска връзка се забелязва и при пиротчанина Алекса Даскалов.

Juzhnjak (беседа) 20:55, 20 октомври 2019 (UTC)

Прекрасно е, че сте намерили връзка към спомените на Елисей Манов.

За беловската връзка - споменаването на Алекса Даскалов (ако става дума за коджабашията), по-скоро внася съмнения, защото, както се твърди в статията за даскал Пейчо, той трябва да е син на последния, който пък е от Рудинье. Иначе сръбските историци се радват, когато могат да припишат българското в миналото на града на непиротчанци, на хора от изток. Правили са го и го правят.--Akeckarov (беседа) 10:31, 21 октомври 2019 (UTC)

Здравейте, има ли нещо, което Ви говори, че пазарджишкият търговец Алекса Даскалов от Пирот и Алекса синът на Пейча са едно и също лице? Juzhnjak (беседа) 11:07, 21 октомври 2019 (UTC)

Да видим:

1. имена - две на брой. "Алекса, синът на Пейча", както го наричате, е Алекса Даскалов.
2. място на раждане. Сам пишете за "пиротчанина Алекса Даскалов".
3. времето, когато са живели.--Akeckarov (беседа) 12:53, 21 октомври 2019 (UTC)

Сега е Ваш ред да обясните има ли нещо, което да говори, че става дума за две различни лица.--Akeckarov (беседа) 12:53, 21 октомври 2019 (UTC)

Теоретичното допускане, че коджабашия в Пирот, син на местен големец, по онова време би могъл да бъде едновременно и търговец в чуждо семейство в Пазарджишко, е по-скоро Ваше, и очаквам Вие да го защитите с нещо повече от съвпадение на имена. Примерно за Алекса Даскалов се знае, пише черно на бяло, че е участник в освободителното движение и е арестуван. Алекса Даскалов, синът на Пейча къде е по това време? Juzhnjak (беседа) 13:37, 21 октомври 2019 (UTC)

Juzhnjak, теоретичните допускания са от Ваша страна. Толерирах свобдния Ви стил, защото темата е интересна от моя гледна точка и от уважение към труда на един начинаещ редактор. Това с Даскалов вече е на границата на оригинално изследване. Даскалите в Пирот не са толкова много, а фамилията Даскалови е известна - с положение и родолюбие, поне главният й клон.--Simin (беседа) 17:41, 21 октомври 2019 (UTC)

ПП. Даскал Пейчо не е просто "местен големец".

Колкото до въпроса Ви къде е Алекса Даскалов по време на "освободителното движение", той сам по себе си е некоректен. Кога точно? В статията Алекса Даскалов, която смело сте създали, е поискан източник за арестуването на Даскалов. Нека да видим с какво точно разполагате и как то би противоречало на информацията на Николич, цитиран в статията за бащата на Даскалов (базирана предимно на спомени на местни жители, т.е. без претенции за точност в годините).--Simin (беседа) 18:47, 21 октомври 2019 (UTC)

simin,

Източникът за ареста е същият, като за останалите основни биографични данни http://nationallibrary.bg/wp/wp-content/uploads/2016/12/opis_port_i_sn_vol_1.pdf - "... участвувал в револ. движение, за което бил арестуван". Ако приемем източника за достоверен изначално, то тогава арест има, а най-вероятно е той да се е случил около събитията покрай Априлското въстание.

Да видим какво съдържа наскоро създадената статия за търговеца Алекса Даскалов: приблизителни дати на раждане и смърт от достатъчно надежден източник, пазарджишки търговец - изрично споменато, от друг източник се разбира, че се сродява със семейството на друг търговец, далеч от Пиротско в пазарджишко село с търговски връзки с Пирот (т.е. двата източника се потвърждават и допълват взаимно), твърди се, че е арестуван, а подобно на него, братята на съпругата му (четирима) също са участници в освободителното движение и, като адвокатската му кариера след 1878 г. е статистическа рядкост по онова време. Посочени са точните постове, на които е назначен пазарджишкият пиротчанец от създадената статия.

Кое от горе изброеното съвпада с досега известната информация за Алекса Даскалов на Даскал Пейча? Juzhnjak (беседа) 20:09, 21 октомври 2019 (UTC)

Съждението Ви "а най-вероятно е той да се е случил около събитията покрай Априлското въстание" още веднъж показва, че не пестите оригиналните изследвания. Те нямат място в Уикипедия

Вижте редакциите ми в статията за Алекса Даскалов, помислете върху тях. Трябва да се поработи върху статията, особено около женитбата и т.н. Арестуването също трябва да се уточни, доколкото е възможно, а не да се измисля/предполага.

Защо си мислите, че информацията за Алекса Даскалов за времето след 1878 г. някак си доказва тезата Ви, че става дума за две различни личности? А това, че описът на НБКМ дава приблизителни дати на раждане и смърт? Причинно-следствената връзка ми се губи.

Да обърна въпроса Ви: кое точно от това, което пишете (и не го предполагате), показва, че става дума за различни пиротчанци?--Simin (беседа) 01:05, 22 октомври 2019 (UTC)

Предлагам дискусията да спре дотук. Когато и ако се намерят данни, или ще добавим в сега съществуващата статия за Даскалов, или ще направим нова. Аз започнах темата, защото Южняк говореше за някаква беловска връзка. В контекста на дотогавашния разговор за С. Христов, логично беше да се разбере, че се има предвид произход. Към онзи момент не бях видял новосъздадената статия, в която не се говори нищо за беловски произход. По-добре да се концентрираме върху оправянето на тази статия, както и на другите, в които има какво да се оправи или добави.--Akeckarov (беседа) 05:50, 22 октомври 2019 (UTC)

Добро утро, Akeckarov,

Колегата simin направи някои коментари, които не бих желал да оставям без реплика към него, ако позволите.

Започвам с това, че нито от един от източниците, които са посечени в статията за Алекса Даскалов, включително заличеният от Вас, simin, не споменава за връзка на пазарджишкия търговец с Даскал Пейча. Предполагам сте се нагледал на всякакви изпълнения, но подобен пропуск ми се вижда немислим, особено предвид статуса на Даскал Пейча.

Съгласен съм с нуждата за редакция в частта с ареста, като може би е по-добре наистина това да се посочи просто като факт, без да се доуточнява моментът на неговото случване. Все пак арест има, и последващо освобождаване според източник, чиято достоверност не оспорвате.

Статията обаче продължава да почива на източници, които се допълват и доказват взаимно, и позволяват в най-общи щрихи да се изгради биографична линия на пиротски търговец, който засяда в район с търговски връзки с неговото родно място, сродявайки се с местен първенец, и подобно на братята на съпругата си, също се включва в освободителното движение, и също като един от тях е арестуван, като за един от тях се знае, че е арестуван и заточен конкретно след Априлското въстание. Продължавам да недоумявам защо допускате, че има логика син на Даскал Пейча да напуска Пирот и да се сродява със семейства на търговци от далечни места като Белово, че на всичко отгоре да остава в Източна Румелия, вместо да подкрепя баща си и пиротската общественост в периода на сблъсък със сърбите, и да се занимава със специфична дейност като адвокатската?

Макар да има съвпадение на имена, рождено място и епоха, бих помолил отново да бъдат посочени съвпадения от изложените твърдения за живота на търговеца Алекса Даскалов (приблизителна рождена дата, миграция към Пазарджишко, работа в съдилища) с досега известната информация за Алекса Даскалов на Даскал Пейча.

Например достатъчно коректен ли е следният ми конкретен въпрос към Вас: къде е Алекса Даскалов на Даскал Пейча към 22 януари 1878 година, за когато се твърди, че пазарджишкият търговец Алекса Даскалов е избран за член на Първия градски административен съвет на Пазарджик?

Juzhnjak (беседа) 08:28, 22 октомври 2019 (UTC)

Южняк, предложих да спрем дискусията като жест към Вас. Явно не сте го разбрали и ще се наложи да стигнем докрай.

Със Симин си говорим активно извън Уикипедия (надявах се в началото да стане и с Вас като човек с общи интереси) и ето какво ми изпрати - Държавен архив - Пазарджик, Фонд № 473К, инв. опис № 1, а.е. № 43 - Писма до Алекса Даскалов в Т. Пазарджик от брат му Коста П. Даскалов от гр. Пирот и други кореспонденти по търговски въпроси. Оригинали. Ръкопис. Български, сръбски и гръцки език. Може да направите проверката в Информационната система на държавните архиви. Ако не се оправяте, кажете. Надявам се това да Ви задоволи, както и да внесе малко уважение към другите редактори.--Akeckarov (беседа) 08:58, 22 октомври 2019 (UTC)

Akeckarov,

Благодаря, че споделяте информацията. Източникът на simin слага край на разговора, а не виждам какво се губи от такива дискусии, които в случая само внасят яснота по вече съществуваща статия по тема, която е наш общ интерес. Предполагам simin ще допълни статията, след като си е направил труда да докаже роднинската връзка, за което му благодаря.

Иначе не очаквах такъв интерес към статиите си, не съм дошъл и вече участвам в разговори с други колеги - супер, аз затова съм тук - да научавам още неща за Пиротско!

Juzhnjak (беседа) 09:11, 22 октомври 2019 (UTC)

Загубихме време и енергия, изпаднахме в абсурдни логически спекулации ("Продължавам да недоумявам защо допускате, че има логика син на Даскал Пейча да напуска Пирот и да се сродява със семейства на търговци от далечни места като Белово, че на всичко отгоре да остава в Източна Румелия, вместо да подкрепя баща си и пиротската общественост в периода на сблъсък със сърбите, и да се занимава със специфична дейност като адвокатската?")... Ако не беше документът, спорът за нещо, което е ясно, но за което упорито се опитвахте да наложите гледната си точка, щеше да се води още дълго.--Akeckarov (беседа) 11:04, 22 октомври 2019 (UTC)

Разговорът би трябвало да е полезен, щом е произвел като резултат подобрен материал за пиротчанин. В същото време ако разполагате с информация, която би могла категорично да потвърди или отхвърли дадено твърдение, бих помолил да я споделяте при първа възможност. Заделям време за статиите, не за да бъда задължително прав, ако възникнат подобни дискусии, а за да имаме максимално информативни ресурси на български език по темата. Вярвам, че същото важи за вас двамата. Затова изкопчването на последната информация от simin, макар и по такъв начин, всъщност е нещо хубаво.

Използвам случая, за да поднеса извиненията си за заострения тон в последните няколко мнения :-)Juzhnjak (беседа) 12:39, 22 октомври 2019 (UTC)

И аз да се извиня, че показах раздразнение. Колкото до информацията от пазарджишкия архив, на конкретните искови данни попаднах в заключителния етап на дискусията.--Simin (беседа) 15:52, 24 октомври 2019 (UTC)