Беседа:Сексуална ориентация/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Генетично детерминиране

Доколкото разбира ИнжЪнера е затрил следния добавен от мен откъс към статията:

Сексуалната ориентация е вродено, генетично-детерминирано състояние, което се предава от бащата на детето чрез хромозомите, които носи сперматозоида и отдава на яйцеклетката при оплождането.

ИнжЪнере, този текст е написан от лекар сексолог. Тъй че... excusez-moi!

Edit: в приложение:

В първото по рода си проучване на всички фактори в човешкия геном, оформящи генетично мъжката сексуална ориентация, учени от Университета на Илинойс в Чикаго идентифицираха няколко фактора, които според тях определят дали човек е гей или не.

Брайън Мустански разказва, че са открили части от ДНК, за които смятат, че са свързани със сексуалната ориентация в три различни хромозоми в ядрата на клетките в мъжкото тяло. Няма един “гей ген”, смята ученият. “Сексуалната ориентация е комплексно явление, затова не е чудно, че намираме няколко ДНК региона, свързани с нейната проява. Предполагаме, че няколко гена, в съчетание с влиянието на средата, могат да са обяснение за разликите в сексуалната ориентация”, казва Мустански.

Очаква се изследването да излезе в мартенския брой на списание “Human Genetics”.

Айде преди да казваш че лъжа добре да си помислиш... Това Q&A дето ми го цитираш не е първа нито последна инстанция по въпроса. --Stalik 23:03, 3 февруари 2006 (UTC)

Аз просто повярвах на дадения в статията линк, видя ми се авторитетен, и най-вече верен. Отвори, моля, статията за редакция и ще видиш в коментар, копипейст от този источник. Ами обратното пише, ше знайш. Но моя инглиш е на „1“ и затова оставих друг да преведе гладко. --ИнжИнера 23:14, 3 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

P.S. Как се произнася твоя ник, как му е звателната форма? За моя е Инжинера/Инжинере. И.

Сталик е име. // Така... Какво четем в ТВОЯ авторитетен идзточник:

There are numerous theories about the origins of a person's sexual orientation; most scientists today agree that sexual orientation is most likely the result of a complex interaction of environmental, cognitive and biological factors. In most people, sexual orientation is shaped at an early age. There is also considerable recent evidence to suggest that biology, including genetic or inborn hormonal factors, play a significant role in a person's sexuality. In summary, it is important to recognize that there are probably many reasons for a person's sexual orientation and the reasons may be different for different people.

Айде сега всички дружно да върнем добавеното от мен изречение... И да си спомним кога и защо някой се нарича ЛЪЖЕЦ.... + да си опресним/адванстнем английския. --Stalik 23:23, 3 февруари 2006 (UTC)

1. Молба - Сталик, не ми зачислявай този източник, той си е в статията, ваш си е!

2. Айде: „most scientists today agree that sexual orientation is most likely the result of a complex interaction of“ Повтарям: result of a complex interaction of... А думата father въобще не я видях в източника. Ето, опресних те! --ИнжИнера 23:32, 3 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

Uno momento... Кои сме тия "ние" и тия "вие"!?... "Нашия" източник очевидно е доста кратко резюмиран. Моят источник е доктор по сексология. "Нашия" източник повтарям не е първа и последна инстанция. Ако в нашия источник пише че евреите са нисши чифтокопитни това ще е последната дума на науката, така ли!?... Въх, къв бил тоз "наш" източник... --Stalik 23:36, 3 февруари 2006 (UTC)

„Вие“ - това сте писалите в статията преди мен, ти включително. Думата „Ние“ не съм употребил, писъл съм „аз“. Източник за мене е това, което е в статията, точка Източници. В случая е само един: „Answers to Your Questions About Sexual Orientation and Homosexuality“ — © PsycNET 2001 American Psychological Association Аз, понеже съм Стабилен , просто го намерих през Гугъла.

Сталик, да вкарваш текст, (... се предава от бащата ...) противоречащ на източниците, още повече, че засега е само един, е една твърде некоректна и неетична постъпка, както казват хетеросексуалните в подобен случай. --ИнжИнера 23:52, 3 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

Определението "твърде некоректна и неетична" е твърде некоректно, а може би и неетично според мен. Някаква дребнавост като че усещам в него... Това за бащата може спокойно да се изтрие. Така или иначе се подразбира, по простата причина че майката (милата тя) няма сперматозоиди. НО... предлагам добавеното от мен да се съкрати до "Сексуалната ориентация най-често е вродено, генетично-определено състояние [...]", защото открих още повече информация. Дотук всички авторитетни източници са единодушни, но... едни казват че идвало от бащата, други обаче гледам говорят за онаследяване по майчина линия... и докато не се преведат обширните статии от английската (или пък друга) Уикипедия по въпроса най-добре е наистина да не говорим за родителското тяло. :) --Stalik 00:02, 4 февруари 2006 (UTC)

Аз пък като любител на Дискавъри чанел знам, че може да се получи при въздействие (май беше глад на майката и недостиг на нещо си) върху плода през едикоя си седмица. Тоест, въпросът засега не е така прост и ясен, както изглежда на прочелите само една книга. А откриването на информация винаги се почва от обявения в статията източник. Защото не само аз, никой няма да остави текст, противоречащ на посочения източник. Сори, даге!--ИнжИнера 00:11, 4 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

На това аз му викам "царско извъртане на нещата"... Текста не противоречи, а уточнява/допълва информацията. Текста от източника не твърди че НЕ СЕ онаследява от бащата, нито че се онаследява от майката, а САМО че се онаследява генетично. Текста от източника е с явно резюмиран характер. Погледни "Sexual orientation" и "Biology and sexual orientation" в английската Педия... И прочети какво написах горе - да се остави само частта "Сексуалната ориентация най-често е вродено, генетично-определено състояние [...]". --Stalik 00:19, 4 февруари 2006 (UTC)

Ще погледна, (евентуално, ако искам!) когато влязат в източниците на статията. „most scientists today agree that sexual orientation is most likely the result of a complex interaction of“ - ей това е, комплексни причини! В източника, единствен засега, както няма „баща“, така няма и „предимно“. Спорен е въпросът бе, Сталик, не влияе само един фактор. Айде пак, за затвърждаване:

What Causes a Person To Have a Particular Sexual Orientation?

There are numerous theories about the origins of a person's sexual orientation;
most scientists today agree that sexual orientation is most likely the result of
a complex interaction of environmental, cognitive and biological factors. In
most people, sexual orientation is shaped at an early age. There is also
considerable recent evidence to suggest that biology, including genetic or
inborn hormonal factors, play a significant role in a person's sexuality. In
summary, it is important to recognize that there are probably many reasons for
a person's sexual orientation and the reasons may be different for different people.

including genetic or inborn hormonal factors

--ИнжИнера 00:32, 4 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

Ма хубаво деее! Еее... стига вече. Като се хвана за тоя баща та само едно си знаеш. За трети път предлагам сакращение на добавеното от мен. Няма за трети път да го пиша, писна ми. Дано този път не се направиш на ударен и го прочетеш. И пак си се хванал за тоя пуст цитат като удавник за сламка. Аз пък ще ти дам още няколко за предъвкване:

BBC (April 23, 1999). Doubt cast on 'gay gene'. BBC News.

William Byne (May 1994). The Biological Evidence Challenged. Scientific American, vol. 270, pp. 50-55.

William Byne et al. (2001). The Interstitial Nuclei of the Human Anterior Hypothalamus: An Investigation of Variation with Sex, Sexual Orientation, and HIV Status. Hormones and Behavior, vol. 40, pp. 86-92.

Simon LeVay (1991). A Difference in Hypothalmic Structure Between Heterosexual and Homosexual Men. Science, vol. 253, pp. 1034-1037.

Simon LeVay & Dean H. Hamer (May 1994). Evidence for a Biological Influence in Male Homosexuality. Scientific American, vol. 270, pp. 44-49.

Trisha Macnair (undated). Genetics and human behaviour. BBC Health.

Timothy F. Murphy (Fall 2000). Now What? The Latest Theory of Homosexuality. APA Newsletter on Philosophy and Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender Issues.

Nuffield Council on Bioethics (2002). Genetics and human behaviour. London: Author. Chapter 10 discusses sexual orientation.

T. J. Taylor (1992). Twin Studies of Homosexuality. Part II Experimental Psychology Dissertation (unpublished), University of Cambridge, UK.

Rosemary C. Veniegas & Terri D. Conley (2000). Biological Research on Women's Sexual Orientations: Evaluating the Scientific Evidence. Journal of Social Issues, vol. 56, pp. 267-282.

Nicholas Wade Gay Men Are Found to Have Different Scent of Attraction The New York Times, May 9, 2005.

Neil Whitehead & Briar Whitehead (updated March 6, 2002). Twin Studies. Online at http://www.mygenes.co.nz/twin.html.

Articles by Dr. Daryl Bem will be found at [1], including several on his EBE theory

Rines, J.P. & vom Saal, F.S. (1984). Fetal effects on sexual behavior and aggression in young and old female mice treated with estrogen and testosterone. Horm. Behav. 18:117-12.
Ryan, B.C. & Vandenbergh, J.G. (2002) Intrauterine position effects. Neurosci. Biobehav. Rev. 26:665--678.
vom Saal, F.S. (1989) Sexual differentiation in litter bearing animals: influence of sex of adjacent fetuses in utero. J. Anim. Sci. 67:1824--1840.
Vom Saal, F.s. & Bronson, F. (1980). Sexual characteristics of adult female mice are correlated with their blood testosterone levels during prenatal development. Science 208:597--599.

Дам... колкото е спорен, толкова и единодушен по няколко параграфа... --Stalik 00:37, 4 февруари 2006 (UTC)

- Вместо да предлагаш, поправи си го! За да не изглежда, че се дърпаме като хлапета. Апропо, сравни датите:
- © 2005 American Psychological Association
- Office of Public Affairs
- 750 First Street, NE • Washington, DC • 20002-4242
- Phone: 202-336-5700 • TDD/TTY: 202-336-6123
- Fax: 202-336-5708 • Email ..... --ИнжИнера 00:44, 4 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

Научно наблюдение

Понеже темата е спорна, да попитам. В момента в статията пише „Човек може и да не показва своята сексуална ориентация в поведението си или да поддържа поведение, несъответстващо на реалната му сексуалност.“

Смятам, че е уместно да се добави нещо като „В този смисъл сексуалната ориентация не подлежи на научно наблюдение.“ --Спас Колев 08:45, 6 февруари 2006 (UTC)

Това не е така! Подлежи, и се прави на практика, ето къде: Педалите са НГВС. И се случва педал да се правина нормален, за да се води „служил“ или нормален да се прави на педал, за да се скатае. Оказва се, че си има психологически тестове и ги разкриват. Спорът беше за друго - наследствен ли е педераслъка. Аз съм упорит, защото имам поне 2 конкретни примера: Човекът, на когото педалите дължат, че имат равни права още от БайТошово време - Чавдар Драгойчев, има нормален баща. Другия е, че една позната едвам си отърва дъщерята от момче, голям курвар и силно по живота, с баща педерас. Аз затова му соча източниците, къдети пише, че причините са комплексни. Като гледам, и той като поразрови, се съгласи. --ИнжИнера 10:33, 6 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

Поправи ме, ако греша (не се съмнявам, че ще го направиш

), но едно от следните две твърдения е грешно:

Сексуалната ориентация не винаги се показва в поведението
Сексуалната ориентация подлежи на системно наблюдение

Не знам кое е вярно, но от едното следва отричането на другото.

Между другото, разговора за генетиката не ме интересува и мястото му е в предишната секция. --Спас Колев 12:16, 6 февруари 2006 (UTC)

„Сексуалната ориентация не винаги се показва в поведението“ - това е точно твърдение. Включително и за един човек, по различно време. Печатът е пълен с твърдения, че едикоя си известна личност се прави на нормален, ама е видяна в „Спартакус“. Какво е „системно наблюдение“ аз нямам понятие, а пък защо то противоречи на предното твърдение - хептен. Моето твърдение е, че и да не се показва (при дадени обстоятелства) сексуалната ориентация, и дори да се имитира друга, си има научни методи, с които се установява. Сериозни методи, от военна служба не освобождават току така. Може би трябва да направиш по- прецизна формулировка на твоите твърдения. --ИнжИнера 14:15, 6 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

Сигурно е поради неграмотност, но мисля, че при тази дефиниция наличието на „научни методи, с които се установява“ е доста съмнително.

Логиката ми е следната: X може да не се проявява в поведението ⇒ от поведението не може да се правят заключения за X ⇒ за да се определи X, трябва да се наблюдава нещо друго. Въпросът е какво - генетична информация, обемно тегло, кръвно налягане?

В момента примерът ти със Спартакус също виси - ако не винаги се показва в поведението, може и при посещението да не се показва ⇒ нищо не следва. --Спас Колев 14:33, 6 февруари 2006 (UTC)

ИнжЪнере, гледам си много зле с биологията и генетиката... Родителите на деца с вродени генетични заболявания винаги ли също са болни? Аз горе казах, че когато човек не знае по-добре да си мълчи... Мен какво ме интересува че бащата да Чавдар Драгойчев бил хетеро или имал перка на главата си. Това не значи че не носи гените в себе си (гени, защото учените са единодушни че става дума за комплекс от „хомо-гени“, не за един). Някои неща се учат по биология в 10 клас. Като например това как родителите ти могат да са с кафеви очи, а ти със сини и защо. Но това го учат десетокласниците... Ти си много над тяхното ниво... А аз се „отказах“ защото с радио не се спори. Мисля че хомофобските ти настроения си личат отдалеч. И тук възниква въпроса редно ли е такива хора да редактират статии въз основа на пристрасното си отношение. Аз например никога не бих подходил така към една тема за Македония или за циганите. Но това съм аз... „нестабилния“... --Stalik 11:57, 6 февруари 2006 (UTC)

Спас, и двете твърдения са верни. При някои хора носители на вируса на СПИН няма външни признаци че са болни, но след кръвен тест и установяване на заболяването подлежат на наблюдение при ред изследвания. Не мога да разбера от къде идва объркването ти... Че сексуалната ориентация не се показва в поведението? Ти какво разбираш под това? Че всеки гей чупи китки и говори с тембъра на Йордан Соколов? Това са глупости. Евтини хетеро-стереотипи. Това че няма видими "признаци" за сексуалността на някого не означава че той не е такъв и още повече - че не подлежи на психологическа дисекция. --Stalik 12:45, 6 февруари 2006 (UTC)

Нямам особени познания по психология и не знам какво означава психологическа дисекция. Въпреки това не виждам надежден метод за установяване на „постоянно ... привличане“, ако то не се проявява под някаква форма в поведението. Въпросът е съществен, тъй като от това следва дали самото понятие е чисто субективно или не.

И не става дума за някакви стереотипи, а по-скоро за личното ми увреждане от механиката

. --Спас Колев 14:06, 6 февруари 2006 (UTC)

Добре тогава, да те питам — според теб садо-мазохистите с бичове и белезници ли си ходят по улиците? Не мога да разбера защо външно трябва да проявяваш някаква сексуалност. Това именно лепи етикети на хората, поражда стереотипи и предразсъдъци. В „алтернативните“ сексуалности няма нищо ненормално (както обича да се изказва ИнжЪнера - да дели хомо- и „нормалните“). Психологически тези хора са нормални и стабилни, а такъв човек не може и да иска да проявява "странности" в поведението си. Все още не мога да разбера какво не ти е ясно. Трябва да се вижда нещо за да бъде установено ли? Ако не си държиш цигарата с обърната на "Г" китка и не говориш с минорен тембър значи със сигурност „нищо ти няма“? Какво разбираш проявление в поведението? Мисля че бъркаш полова със сексуална ориентация. А това са съвсем различни понятия. Сексуалната ориентация не предполага поведечески модели. При някои хомосексуалние (т.нар. феминизирани хомосексуални) такива съществуват. Но те далеч не са критерии за нищо, тъй като са функция от ред фактори, които могат да се наблюдават и при хетеросексуалните. Виж, при половата ориентация такива вече има. И те са силно обвързани със сексуалността. Прочети статията сексуалност и социалните й аспекти. --Stalik 15:17, 6 февруари 2006 (UTC)

Абе, Спасе, мигар човек е животно и винаги се държи според природните си наклонности? В повечето случаи публично се държи, както е общоприето, даже и да не му е кеф. Така за педераслъка - ако счете, че ще има проблеми да го демонстрира, той го крие и публично се преструва. И за хетеросексуалните има подобен момент - аз например публично се правя, че жената Х не ме влече изобщо, защото иначе проблемите са неизбежни.

За научните методи - Педерасът е различен от праворезбовия по начин на мислене и реагиране. Дотолкова, че е НГВС. Той може да изимитира външно хетеросексуалност, но даже си няма понятие как точно ние мислим и преценяваме нещата. Е, подлагат ги на тестове и на определени въпроси, уж безобидни, педерасите винаги отговарят различно от праворезбовите. Това съм чел някъде във връзка с освобождаване от военна служба. Психологически ги изследват, не генетически, доколкото аз знам. Ако има по-ново инфо, ще ми е интересно да науча.

P.S. Сталик ме изпревари с малко, моето по същество е същото, но с други думи. --ИнжИнера 15:25, 6 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

Инж, наистина май не си хич наясно с психологията и прочее. Начините на мислене на хомосексуалните са дотолкова различни, доколкото се отнасят до сексуалността. Тестовете с безобидните въпроси нямат нищо общо с „различни“ отговори от тези на „праворезбовите“. Изумително е как "компетентно" говориш за неща, с които явно въобще не си наясно и откровено лъжеш, за да извъртиш истината в угодната ти посока. Всъщност военните психолози те питат имал ли си тежки душевни преживявания. Ако кажеш "Да, защото съм хомосексуален и ме е страх да кажа на родителите си, а се влюбих в едно момче" и т.н. за да го установят те подлагат на тест за гейдара ти. Теста включва карти с изображения на жени с мускулизирани и с феминизирани черти. Психолога иска от теб да избереш тези изображения, които са ти по-симпатични. Това е великия тест. Докога ще извърташ нещата така, че да сееш хомофобските си глупости? Хомосексуалните не са НГВС. Не се приемат поради възможността за сексуалността им да бъде разбрано по време на службата и да възникнат проблеми - както от страна на хомофоби, които физически и/или психически да издевателстват над тях, така и от страна на самите хомосексуални, които ... как да кажа ... да се опитат да „свалят“ някой от другите служещи. ТОВА е причината. Преди няколко дена каза че аз лъжа. Не знам обаче кой сега лъже, за да искара нещата така, както на него му е угодно... --Stalik 16:08, 6 февруари 2006 (UTC)

Аз като източник съм посочил: „Това съм чел някъде във връзка с освобождаване от военна служба.“ Tам не бяха дадени подробности, очевидно, за да не се даде възможност за предварителна подготовка на желания резултат. Ти вероятно по някакъв повод си имал по-близък допир с тези тестове. За „Хомосексуалните не са НГВС.“ - Прав си, в България черно на бяло не са, взимам си бележка, защото аз съм вкарал инфото по въпроса, гледай Хомосексуалност#Съвременни_тенденции:

... в България военните психиатри следват подход на масово освобождаване на хомосексуалните лица
от военна служба. Във ВМА се правят няколко специални психологически теста, за установяване на
сексуално влечение към мъж.

И в други страни нещата стоят по подобен начин. Според проучване, намиращо се на сайта на
Народното събрание на Република България:
Военната повинност е задължителна без оглед на сексуална ориентация в Швейцария, Ирландия,
Русия, Швеция.
Хомосексуалната ориентация като основание за освобождаване от военна служба не е предвидена
изрично, но се извлича по тълкувателен път в Полша, Австрия, Италия, Финландия.
В Гърция хомосексуализмът е забранен сред офицерския състав на въоръжените сили. Ако се окаже,
че едно лице е хомосексуално, то е длъжно да подаде оставка. Лицата от редовната военна служба
се освобождават, независимо от тяхното изрично желание да служат. Така е уреден въпросът и в
Португалия.
Изрична забрана за военна служба на хомосексуални лица (за някои военни чинове) е предвидена
в САЩ.

Искрено съжалявам, че съм цитирал неточно горното инфо, благодаря, че ме поправи. Трябваше да пиша: „В много страни са официално НГВС, а в България неофициално е практика да се освобождават при доказан хомосексуализъм.“ Имам молба, ако ти е възможно, концентрирай се повече върху твърденията и аргументацията, а не върху личните качества на изказалите твърденията.--ИнжИнера 16:54, 6 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

Инж, как да се концетрира човек като ти системно натрапваш хомофобските си настроения подплътени с псевдонаучна аргументация. Пък досега видях само косвено познание от твоя страна - нито някаква ясна психологическа обосновка, нито някаква генетична компетенция... Само "Чел съм", "Прочети"... То аз какви работи мога да изкарам по темата... за световната хомо конспирация. Ама... --Stalik 17:42, 6 февруари 2006 (UTC)

Немаш проблеми. Щом си така чувствителен, и не можеш да отделиш работата от емоциите, аз ще имам грижата да не обръщам внимание на твоите емоции. А ти, повълнувай се, побълвай емоции, па като се успокоиш, погледни сочените от мене факти, па помисли по тях. И работата ще върви!--ИнжИнера 23:41, 6 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

Първо, малко отговори

: Изобщо не твърдя, че външно трябва да се проявява сексуалност. И, естествено, човек не винаги се държи според наклонностите си.

Аз не твърдя, че сексуална ориентация не съществува. Просто питам как може да се наблюдава извън поведението. Дотук видях само нещо за психологически тестове. Да кажем, че за момента нямаме по-конкретни данни по въпроса.

В същото време, обаче, попълването на тестове също е част от поведението. Какво следва - че сексуалната ориентация може да не се проявява в поведението, освен когато човек е подложен на определен тип експерименти (тогава със сигурност се проявява)?? --Спас Колев 16:15, 6 февруари 2006 (UTC)

Има разлика между поведение и начин на мислене, което се извършва при психологически тест. Как може да се наблюдава? Ако питаш можеш ли да разбереш че един човек е хомосексуален без да има "видими" признаци и без той да ти каже - няма, освен ако и ти не си хомосексуален. --Stalik 16:52, 6 февруари 2006 (UTC)

Наблюдава си се в поведението, когато има начин да се държиш както ти е кеф, а не както е правилно. Примерно, когато една армия завземе някъде, и на принципа „Ала гер, ком ала гер“ се впусне в неконсенсуални сексуални контакти с населението на завзетите територии, то полът ма тези партньори ще се избира именно според сексуалната ориентация на победителите. Или ако някой има начин да си плати индивидуална, без близки и познати секс-екскурзия, там ще има поведение според ориентацията си. Но доста си се държат винаги точно според ориентацията си - истински праворезбовите и откритите педераси. --ИнжИнера 17:06, 6 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable