Беседа:Сабиниан Магн

От Беседа:Българският войвода на Воден от 480г.

Моите тълкувания и забележки:

1. Значи през 479 г. Сабиниан става magister militum на Илирия, а през следващата година (489) Зенон се съюзява с хуните и българите... При положение, че „българинът“ Сабиниан е издигнат на толкова висок пост, защо е нужно после Зенон да се съюзява с българите? „Той назначил за пълководец“ ... Сабиниан Велики, което би могло да означава, че съюзните войски също са под негово (възможно е макар и формално) командване. Оттук и Енодий: „Български войвода“ (дали пише точно войвода?!) в смисъл „командващ българите“.
2. Може би имате предвид, че Сабиниан е от български произход. Не е невъзможно, разбира се, но това го прави византийски пълководец, по произход българин, а не Едески (Воденски) български войвода. Най-малкото романизиран българин, все пак синовете му се казват Флавий Сабиниан и Флавий Мошиан. Оттук следва и:
3. За да бъде Български войвода, трябва да съществува независимо българско държавно образувание по тези земи. Тогава съществувало ли е такова?

Копирано от Потребител беседа:Mpb eu#Сабиниан --Peterdx 06:44, 28 март 2011 (UTC)

Още една молба: Моля, посочете къде точно в текста на Енодий пише, че Сабиниан е български предводител. --Peterdx 07:01, 28 март 2011 (UTC)

Ама, чакай малко, какво точно пише Енодий, че да обявяваме Сабиниан за българин? Всичко е само косвени данни, нищо пряко. В такъв случай пишем: „предположително/възможно да е от български произход“. --Peterdx 09:16, 29 март 2011 (UTC)

Защо изобщо тази статия е именувана по този начин? Личността си има име, а не просто някакво прозвище. Все едно статията за Левски да се казва Българският апостол на свободата, примерно. --Дан 09:23, 29 март 2011 (UTC)

Не само това, независимо от народността му (която все още не е доказана с източник) топоним Воден през 5 век не съществува. --Подпоручикъ 09:29, 29 март 2011 (UTC)

1. За едното си напълно прав, за другото помое мнение не. Не е нужно да има независимо българско държавно образувание за да има Български' войвода - справка хайдушките войвади, но в случая и по мое мнение използването на термина "войвода" е неуместно, просто така вече бе записано в статията за остготите. Мисля, че по адекватно би било "областен военноначелник на Македония и Илирик", какъвто е той. също го копирам и на беседата към прилежащата статия

Mpb eu 07:28, 29 март 2011 (UTC)

Да продължим разговора там тогава, за да има още мнения --Peterdx 08:40, 29 март 2011 (UTC)

1. Най-добре е така. Че е българин изтоник са посочените летописци и по-специално Енодий и не може да го игнорирамеMpb eu 08:54, 29 март 2011 (UTC)

Хм, явно не е копирано, та: Хайдушките войводи са български (макар, че България в момента не съществува като държава), тъй като са наследници на населението, населявало държавата (двете държави) България и част от тях са ангажирани в борбите за национално освобождение на България. А тези българи от времето на Сабиниан са разглеждани все още като мигриращи племена, търсещи място за заселване. Държава България съществува някъде далеч на изток, но тя не е ангажирана с тях, нито пък те с нея. --Peterdx 08:51, 29 март 2011 (UTC)

Споделям, че използването на термина "войвода" е неуместно адекватно би било да се замени с "областен военноначелник на Македония и Илирик", какъвто е той.Mpb eu 08:56, 29 март 2011 (UTC)

Титлата си е дадена: Magister militum (Магистър Милитум). Въпросът е, че каквато и да е титлата дали ще е цар или воевода, той не е български, а византийски. Може да е от български произход, но пак е византийски. Бакуриани не е грузински/арменски пълководец, а византийски; Юстин I не е нито македонски, нито тракийски император, а византийски; Артавазд не е арменски, а византийски император, Максимин Трак не е готски или тракийски, а римски император и т. н. --Peterdx 09:08, 29 март 2011 (UTC)

Така е, глупаво е да се пише "войвода",което е свавянска титла, той видно е: 1-во източно римски висш военен началник на Илирик и Македония и 2-ро собствен началник на съюзните български войски, затова смятам, че е най-точно "областен военноначелник на Македония и Илирик и на българите" Mpb eu 09:19, 29 март 2011 (UTC)

Да, това е и моето мнение и благодарение на теб, статията за Сабиниан Магн, както е всъщност името му, ще бъде обогатена. Но точно сега не ми се занимава. --Peterdx 09:37, 29 март 2011 (UTC)

А всъщност май това са твоите източници: grigorsimov.blog.bg и bobi.org/ziezi? С други думи Ганчо Ценов. Този източник е неблагонадежден. Ето тук и една статия на руски, в която се описват тези събития. --Peterdx 05:21, 30 март 2011 (UTC)

Ето и един текст от Павел Дякон, отнасящ се до тези събития (отново на руски). В изречението: „Но, прежде чем прибыть в Италию, Теодорих одолел в битве и убил строившего ему козни Трапстилу, короля гепидов, и разгромил Бусана, царя болгар, учинив его людям страшную резню.“ („Но преди да пристигне в Италия, Теодорих победил в битка и убил заговорничещият против него Трапстил, крал на гепидите, и разгромил Бусан, царя на българите, устройвайки страшно клане над хората му.“) е дадено името на българския владетел и то е Бусан (разночетение: Бузан), а не Сабиниан. Смятам, че с това приключваме въпроса. --Peterdx 03:02, 2 април 2011 (UTC)

И за да н бъда обвинен в едностранчивост, ето го текста на Енодий, в който Сабиниан син е наречен „български войвода“. Нямам основания да се съмнявам в точността на превода, въпреки великобългарската насоченост на страницата. От този текст научаваме, че готите разбиват българска армия (тази битка се състои при Horreum Margi, дн. Чуприя), при което вождът ѝ (в оригинала „Херцог“) Сабиниан позорно се оттегля. Да, при така представени неща може да се предположи българският произход на Сабиниан (и на двамата). Но от друга страна българите, които (явно) са заселени в тази провинция, са под византийско управление. Никъде не е казано, че управителят на провинцията е българин. Думата херцог в оригинала означава точно управител на провинция. Та е напълно възможно управителят (Magister militum) да е от византийска фамилия, а подчинените му - да не са византийци. От друга страна, дори да е от български произход, това отново не го прави Български владетел в случая — както Стилихон (също Magister militum), който е от вандалски произход не е вандалски вожд, а западноримски военачалник и патриций. Така стоят нещата и при Magister militum-ите Рицимер (наполовина вестгот, наполовина от свевите), Клавдий Силван (от франкски произход), Арбогаст (също франк) и др. --Peterdx 05:37, 2 април 2011 (UTC)

Обобщение (Прочитът на събитията от Г. Ценов)

За окончателно приключване на темата, към приведеното по-горе тук ще приложа няколко извадки от самия Ганчо Ценов, който застъпва твърдението, че Сабиниан е българин. Използвана е хрониката на Павел Дякон (Pauli Historia Romana. Monum. Germ. histor. II, 213). И така:

„

За да се бори с готите, които от една страна, застрашаваха Цариград, а от друга - Епир и Тесалия, Зенон се обърна за помощ към живеещите между Тракия и Адриатическо море българи и назначи Едеския (Воденския) войвода Сабиниан за военачалник срещу Теодорих Теодомиров. Сабиниан съумя с разни маневрирания да накара Теодорих да напусне Адриатическото крайбрежие и Македония, но без да го унищожи. Понеже Зенон не бе доволен от този начин на действие, той изпрати убийци да унищожат Сабиниан, когото историците наричт Велики. Теодорих Кривогледият, или Триаров, падна от кон и умря, а Теодорих, Теодомировият син, се примири със Зенон и се оттегли в Мизия, която той напусна през 488 г., за да замине за Италия и да я завладее за Зенон. Отивайки за Италия, той минал през Сирмиум, където с измама покорил и убил Трапстил, Княз на гепидите. В Същото време той тук (в Долна Панония) повалил на полесражението в една голяма битка и Буса, княз на българите. ...

“

и след това:

„	След смъртта на Сабиниан Велики илирийски и македонски войвода станал синът му пак на име Сабиниан, когото Теодориховият възхвалител, Тицинският епископ Енодий, нарича български войвода.	“
Извадки от книгата "Кроватова България и покръстването на българите"

Какво излиза: „войводата“ Сабиниан, който е управител на провинцията (Магистър Милитум), е назначен от Зенон за военачалник на българите, чийто „княз“ е Буса (!!!), а явно не е такъв по право, т. е. като български владетел и българин изобщо. След смъртта си е наследен от сина си Сабиниан, наречен от Енодий български „войвода“ (В оригинала на Енодий думата е херцог, т. е. съответствието на Магистър Милитум). Този Сабиниан е „войвода“ на българите точно както баща му е бил „войвода“ на българите — началник на съюзната войска (вероятно федерати). Името на българския предводител („княз“) е изрично споменато: Буса (Бусан), но нито Сабиниан Старши, нито Сабиниан Младши имат роднинска връзка с него. И е любопитно по силата на кое право ще стане Сабиниан Младши български владетел — та нали ако евентуално имаше такова право, Сабиниан Старши щеше също да е български „княз“.

Тук може да се изтъкне следното: Сабиниан Старши умира през 481 г., а Буса е разгромен през 488 г., тоест Буса наследява Сабиниан на „трона“. А къде е тогава Сабиниан Младши, който би бил правоприемника? Ами той си е на византийска служба — става консул през 505 г. (през 508 г. е назначен за магистър милитум на Илирия), годината, в която се състои битката, описана от Енодий и явно предвожда (възможно и формално) войските на „федератите“ като представител на византийската власт.

Лично за мен цялата тази работа е тенденциозен прочит на Енодий, като (вероятно умишлено) не са взети предвид другите сведения. Без да се задълбавам повече, лично за мен въпросът е приключен. --Peterdx 06:24, 6 април 2011 (UTC)

Хайде и още малко: Според историята на Блазиус Клайнер, по времето (504 - 505 г.), когато Енодий нарича Сабиниан младши „български войвода“, начело на българите е „Великият български предводител Реан“, който според изследователите е споменатият в Gesta Hungarorum (стр. 17 в пос. изт.) Кеан (Keanus magnus). Та цитирам:

„	Великият български предводител Реан с помощта и по съвета на император Анастасий, със съгласието на славяните, потеглил в 504 г. с войската си от изток към запад и завзел не само България, но и голяма част от Унгария заедно със Сирмиум. Обаче кралят на Италия, [т. е. Теодорих] излязъл срещу българите със силна армия, превзел завзетия от тях Сирмиум и в 504 г. ги разбил напълно в сражение, както свидетелствуват Марцелин и Касиодор в своите хроники. След това поражение българите се завърнали и завзели в Банат земите около Тиса, които запазили чак до 884 г.	“
http://www.kroraina.com/knigi/bk2/bk_5a.htm История на България от Блазиус Клайнер, съставена в 1761 г.

Йорданес си нарича Сабиниан началник на илирийската войска, а и заявява следното: „... И наистина във времето на [император - б. м.] Анастасий войската била изморена от различни сражения, понеже воювала ту в Илирик със Сабиниан и Мундо при Маргус, ту с Помпей при Адрианопол, ту с Арист при Цорта, ту с партите в Сирия ...“ (ЛИБИ, София, 1958 стр. 332). Та Флавий Сабиниан („българският войвода“ на Енодий) е просто един от военачалниците на империята и точка по въпроса.

Сега ще изтрия статията, а беседата ще я прехвърля на беседата на Сабиниан Магн, за да не се налага някога да се повтаряме. --Peterdx 16:56, 9 април 2011 (UTC)