Беседа:Преход на България към демокрация и пазарна икономика
Заглавие
[редактиране на кода]Май трябва да се помисли за по-добро заглавие. Преход означава много неща, а статията описва само едно от тях. Може би Посткомунистически преход в България би било по-добре, мнения? --64.50.95.2 04:42, 24 октомври 2009 (UTC)
- Или История на България след 1989? „Посткомунистически“ е лек паралогизъм, като „постапокалиптичен“. --Спас Колев 13:49, 24 октомври 2009 (UTC)
- :) Ами изразът е сравнително често използван, поне гугъл дава доста резултати от различни източници. История на Б. след 89 също би трябвало да е ОК и е донякъде по-неутрален, но е по-широко понятие от посткомунистическия преход (или преход към (либерална) демокрация). Сега се сещам и за друга възможност - Демократизиране на България (след 1989). Изборът е голям.. --64.50.95.2 20:39, 24 октомври 2009 (UTC)
- Не може да е посткомунистически след като е налице преход. --Alexd 23:12, 24 октомври 2009 (UTC)
- Не държа на него, но е сравнително разпространен термин - Гугъл извежда 167 резултата. За името - мисля, че става въпрос за преход в посткомунистическите общества, на кратко посткомунистически преход. --64.50.95.2 00:42, 25 октомври 2009 (UTC)
- Ами най-малкото трябва да има статия първо за посткомунизъм/посткомунистически на български??? може би --Alexd 00:47, 25 октомври 2009 (UTC)
- Не държа на него, но е сравнително разпространен термин - Гугъл извежда 167 резултата. За името - мисля, че става въпрос за преход в посткомунистическите общества, на кратко посткомунистически преход. --64.50.95.2 00:42, 25 октомври 2009 (UTC)
- Не може да е посткомунистически след като е налице преход. --Alexd 23:12, 24 октомври 2009 (UTC)
- :) Ами изразът е сравнително често използван, поне гугъл дава доста резултати от различни източници. История на Б. след 89 също би трябвало да е ОК и е донякъде по-неутрален, но е по-широко понятие от посткомунистическия преход (или преход към (либерална) демокрация). Сега се сещам и за друга възможност - Демократизиране на България (след 1989). Изборът е голям.. --64.50.95.2 20:39, 24 октомври 2009 (UTC)
Съгласен, че трябва да е нещо с "преход". А трябва да се спомене и България, понеже преходи са преживели/преживяват и в други страни - Полша, Унгария и т. н. "Преход към демокрация и пазарна икономика в България"?--Добри 23:05, 28 октомври 2009 (UTC)
- Не смятам, че е енциклопедично, ако се дават нови имена на вече съществуващи неща. На всякъде за този период се говори за "Преходът" или ако щеш да го специфицираш географски за "Българският преход". Всичко останало ще бъде съчинено. --PtBg 00:50, 29 октомври 2009 (UTC)
- Как така ново име?? Това си е широко употребявана фраза. Да ти дам ли източници? - Баева, И. Калинова, Е. Българските преходи 1939-2002. Изд. Парадигма, София 2002, ISBN 954-9536-63-7, стр. 219. "Преход" е съкратено от "Преход към демокрация и пазарна икономика". Към какво иначе?--Добри 17:57, 29 октомври 2009 (UTC)
- По-скоро е употребявана фраза, но само в определени академични кръгове. Широко има друго разбиране, т.е. общоприето название. В обществото се използва често само "Преходът" или "Българският преход". Двете ползвания не са взаимоизключващи и едното може да пренасочва към другото. --PtBg 18:50, 29 октомври 2009 (UTC)
- Как така ново име?? Това си е широко употребявана фраза. Да ти дам ли източници? - Баева, И. Калинова, Е. Българските преходи 1939-2002. Изд. Парадигма, София 2002, ISBN 954-9536-63-7, стр. 219. "Преход" е съкратено от "Преход към демокрация и пазарна икономика". Към какво иначе?--Добри 17:57, 29 октомври 2009 (UTC)
- попитах те нещо :))
- Популярното "преход" пак ще се открива при търсене, само че ще пренасочва към по-пълното и по-конкретното "Български преход към демокрация и пазарна икономика". Това понятие е съвсем неутрално и са го дефинирали не "определени академични кръгове", а хора, които са ровели дълбоко, анализирали са и са синтезирали информацията от архивите.--Добри 18:53, 30 октомври 2009 (UTC)
- Ех драги ми анонимко :), колко поучително звучи само.
- И да, попита, но в следващото изречение си и отговорихте сами :).
- "Определени академични кръгове", защото не е официално прието понятие. Освен това други някои хора от други кръгове, които са ровели също дълбоко, заместват "демокрация" с "политически плурализъм". Все пък дори и официози и историци го наричат "Преходът". По-удачно е да има две статии, от които едната да пренасочва към другата. Не смяташ ли? --PtBg 01:47, 30 октомври 2009 (UTC)
- Политическият плурализъм е само част от демокрацията. Но в интерес на истината, добре е да се дефинира типа демокрация, защото преди 9 ноември пак беше демокрация, само че народна (на книга). Така че Преход към либерална демокрация и пазарна икономика ми се вижда по-точно, въпреки че май не се използва много често в България. --64.50.95.2 03:17, 30 октомври 2009 (UTC)
- Не съм против последното, стига, разбира се, да се добави "... в България". А може и иначе - уточнението "либерална" да се каже в увода на статията.
- "не е официално прието понятие" - Пт, цитирах ти научен труд, в който е утвърдено това понятие. Сега печат от президента ли ще чакаме или да питаме Батбойко? Дай по-добре да я караме сериозно.--Добри 19:03, 30 октомври 2009 (UTC)
- Чакай когото искаш. Хубаво е все пак да погледнеш повече от "един" източник (не съм го чел, не знам колко е научен). В други източници (също научни трудове) се говори за преход към политически плурализъм, но никога за съчинения като "либерален демократизъм"). Не на последно място (да се почетвърта): официози и историци го наричат съшо "Преходът" или "Българският преход". Така, че опитай се наистина да обясниш, защо упорито отричаш тези две популярни понятия, като поне едно от тях си е заглавие на статия (която може да пренсочва с виж# към Българският преход към политически плурализъм / демокрация ... --PtBg 21:21, 30 октомври 2009 (UTC)
- Не ги отричам, а напротив - напълно съм съгласен с теб, че са популярни. Написах го вече по-горе. Идеята ми е сегашното заглавие да стане пренасочващо, подобно на това и да пренасочва към "Български преход към демокрация и пазарна икономика", защото, по мое мнение: (1) е нужно да се уточни още в самото заглавие за какъв преход става дума (да не се бърка, например, с прехода към съветска система след 1944) и (2) това съчетание ("към демокрация и паз. икономика") се среща достатъчно широко (включително и по вестниците [1], [2]), и е сравнително компактно, точно и обхватно за нещата, които се случват след 1989.--Добри 01:32, 31 октомври 2009 (UTC)
- Значи, нищо не говори против да имаме и тема "Преходът", която дори и празна да пренасочва. И да се приеме в заглавието "демокрация" (което също така от учени е заменяно с по-сполучливото "политически плурализъм"), в самата тема долу трябва да се изброят всички алтернативни наименования на преход.
- Ако няма други възражения, може всички дебати по темата да се считат за приключили и да се пристъпи към действие. --PtBg 15:23, 1 ноември 2009 (UTC)
- Политическият плурализъм е само част от демокрацията. Но в интерес на истината, добре е да се дефинира типа демокрация, защото преди 9 ноември пак беше демокрация, само че народна (на книга). Така че Преход към либерална демокрация и пазарна икономика ми се вижда по-точно, въпреки че май не се използва много често в България. --64.50.95.2 03:17, 30 октомври 2009 (UTC)
По благозвучно би било: "Български преход към ..." --PtBg 00:49, 4 ноември 2009 (UTC)
Неутралност?
[редактиране на кода]Странно ми е как сте спорили за името, но не и за неутралността. Не може като постфактори да се отчитат броя на психическите заболявания от тогава, освен това за качестово на образованието пада - посочените източници посочват, че пада, но не отчитат дали пада от преди 89 насам или след това. Според мен трябва, ако това ще се посочва, да се дава линк дирекно към ауторизиран сайт, например на МОН, за този доклад. Защо се прави сравнение със "все още социалистическата Куба", това няма нищо общо дали тя е по-висока или по-ниска. Против удебеляването, ако ще остава дайте и аз така да си подчертавам по статиите. По общество - дори да приемем повечето неща от тук, за организираната престъпност е абсурдно, защото целия ТОТАЛИТАРЕН режим е обявен за престъпен. Няма ясни представи за нивото на корупция и престъпност по онова време, но има достатъчно кости по масовите гробища и дунавски острови. Освен това "Населението на България се стопява с 1,8 милиона души. По официални данни от близо 9 милиона през 1989г [7] до 7 204 687 (юли 2009)" - какви са тези официални данни, като през юли 2009 няма преброяване, последното е през 2001? Сега, през 2011, са 7 364 570 души според НСИ. Извинявам се, ако съм прозвучал грубо, ама направо е срамота тая статия за уикипедия в тоя вид. --Toniotonito
- Нямам нерви да я чета сега, но определено заглавието трябва да се съкрати - Българският преход май е достатъчно и мое лично мнение е, че целият раздел Мнения трябва да си ходи, и където в него има източници, да се извади съществената информация и да се преразкаже, тези цитати са безсмислени... като имам нерви, ще я прочета за неуралност.--Радостина 20:22, 10 ноември 2011 (UTC)
- Чисто оригинално изследване си е, при това с доста посредствено качество. --Спас Колев 15:57, 11 ноември 2011 (UTC)
- Според мен трябва да се запази - като пример как идеологически постер може да бъде пробутван за статия, и как могат да се намерят източници за всяко твърдение, независимо колко налудничаво и нямащо общо с истината е. -- Григор Гачев 18:08, 11 ноември 2011 (UTC)
- Шегуваш се, нали?--Радостина 18:17, 11 ноември 2011 (UTC)
- Не знам, винаги си спомням спорове с по-опитни редактори от мен, например, Мохамед Буазизи. Ако това там е неутралност то това тука е абсурдизъм. И не говоря само от страна на това, че клони към комунистическо-настроена статия. --Toniotonito 19:54, 11 ноември 2011 (UTC)
- Трябва да има статия на тази тема, има и много книги и мнения по въпроса, но тук няма статия, първият раздел е оригинално изследване (липсват цитати свързващи сочените данни с темата на статията), вторият е по-скоро за Уикицитат, ама и за там не става. Предлагам да се върне първата версия на статията: [3], много по-добра е. Само това там, че преходът бил завършил с приемането на държавата в ЕС не ми харесва и трябва да се махне или да се уточни според кого. — V111P 00:23, 13 ноември 2011 (UTC)
- Съгласен съм, че трябва да има статия, както и че има много книги и мнения по въпроса. Първата версия не е задълбочена. Който е чел многото книги и статии по темата, ще види и връзката между цитатите. Най-добре е статията да бъде допълнена от опитен и компетентен редактор за да не избухне редакторска война. Такъв опитен редактор би бил Потребител:Добри. Поздрави, --217.7.161.184 10:03, 1 декември 2011 (UTC)
- Мисля, че би било обективно сравнителни изказвания (като тези в раздел Равносметка) да бъдат приети като завършени (за останалите може да се отбележи, че няма пълноценни източници) само когато са приложени надежни данни преди и след. Също така може би ще е по-лесно да се обособи периода на прехода, ако икономическият (към пазарна икономика) преход се отдели от политическия (към демокрация). Последното е само идея, която на този етап не знам как точно може да се реализира. Чудя се в посока отделни раздели или отделни статии, но не съм убеден. Като че ли източниците са единодушни, че и двата не са приключили.--Mapto 19:06, 23 декември 2011 (UTC)
- Съгласен съм, че трябва да има статия, както и че има много книги и мнения по въпроса. Първата версия не е задълбочена. Който е чел многото книги и статии по темата, ще види и връзката между цитатите. Най-добре е статията да бъде допълнена от опитен и компетентен редактор за да не избухне редакторска война. Такъв опитен редактор би бил Потребител:Добри. Поздрави, --217.7.161.184 10:03, 1 декември 2011 (UTC)
- Съгласен съм, но и там ще трябват малко промени. Освен това бих помолил, така и така сме на темата, бих помолил по-големите да разширят тази статия. Аз съм бил на 2г. и знам извънредно малко. --Toniotonito 09:40, 13 ноември 2011 (UTC)
- Извинението не се приема, тъй като не може да се пише по памет, трябва по източници. — V111P 23:26, 13 ноември 2011 (UTC)
- Не разбрах кое извинение? --Toniotonito 05:23, 14 ноември 2011 (UTC)
- Последното. :) — V111P 06:45, 14 ноември 2011 (UTC)
- Не разбрах кое извинение? --Toniotonito 05:23, 14 ноември 2011 (UTC)
- Извинението не се приема, тъй като не може да се пише по памет, трябва по източници. — V111P 23:26, 13 ноември 2011 (UTC)
Be bold
[редактиране на кода]ама много bold шрифт има в тази статия. --Alexd (беседа) 21:01, 22 март 2012 (UTC)
Равносметка до (до 2009)
[редактиране на кода]Не пиша в Уикипедия, но не мога да повярвам как статията може да просъществува в този си вид толкова дълго време. Фактите принципно са верни, но се скриват други факти, а анализът е изкривен и внушава определени поитически виждания, просто си личи, че е писан от фен на комунистическия режим, които внушава колко по-зле е сега от тогава. Изпуска се причинно-следствената връзка и това, че голяма част от проблемите ги е имало още тогава, но са били заровени и скрити. Може би аз бъркам и е правилно да се говори само за прехода, без да се търси връзката на събитията и развитието на държавата през прехода и през комунизма. Но някак си поне в мен остава едно съвсем друго усещане в статията за "готиния комунизъм" и за "лошия преход". Не е моментът за лични оцценки, но не е показана другата гледна точка. Внимателният анализ и равносметка показват, че нещата в много области са почти същите както "тогава", така и днес, просто са пречупени през призмата на новия режим. Ще дам фактите и има и малко предположения, и да няма да дам източниците, ако ги бях дал тях, щях директно да редактирам статията.
Споменава се, че: - "Населението на България се стопява с 1,8 милиона души" - но се пропуска фактът, че огромна, да не кажа основната част, от напусналите страната са го направили, защото вече е можело да го направят безпроблемно и още през комунизма са искали да го направят, т.е. не точно преходът е причината да напуснат Бъгария
- Казва се за лошата демографска ситуация, но се изпуска фактът, че ниската раждаемост се е наблюдавала още през 60/70 години на комунизма и липсата на воини и значително продължаване на човешкия живот са причината за увеличаване на населението, но ниската раждаемост я има още през комунизма - ето и статия от Георги Марков, засвидетелстваща го - http://stone.blog.bg/tq-i-toi/2009/07/30/decata-i-bydeshteto.371862
- Говори се за икономическия крах, хиперинфлацията, а се изпуска това, че България е фалирала 2 пъти през комунизма и че лошото икономическо положение е пряко свързано с фалита на държавата точно при краха на режима, че още със смъртта на Брежнев се спират редица поръчки за България, дотация и т.н. и държавата започва да тегли заеми, да задлъжнява и да затъва още през първата половина на 80-те.
- Говори се за спад в образованието. Вероятно е верен факт, но дали то не е западало още през 80-те години? А зависи и как се тълкуват нещата. Отделно, ако най-можещите напуснат страната, да учат в чужд университет (нещо, което биха направили и през комунизма, ако имаха тази възможност), вероятно само от това би спаднало качеството, но в крайна сметка - важен е човекът - той е получил качествено образование. Естествено това е подвеждащо допускане, но допусканията на равносметката са далеч по-ненормални.
- "86% от хората са изгубили своя социален статус, т.е. 86% са загубили сигурността си, мястото си в обществото, загубили са чувството на удовлетворение и значимост... Традиционна ценност като скромността, се заменя с пробивността. Докато през 1988 г. за младите хора водещи са били трудолюбието, скромността и интелигентността, през 2009 г, в тези три ценности скромността е изместена от пробивността. Обедняването на населението кара хората да мислят само за първичните си нужди." - Ето това е най-точният пример за подвеждащ анализ. Казват се верни неща. Само че социалният статус като икономически факт е заменен от личното себбеусещане. А каква е била сигурността през комунизнам? Вероятно в американското общество винаги са живеели по-несигурно от българското в комунизма (да, винаги можеш да загубиш работата си), но това не променя факта, че са живеели по-добре. Отделно поне в мен се оставя усещането, че инициативността (пряко свързана с трудолюбието) е нещо лошо, отделно са я противопоставили на трудолюбието и интелигентността, като явно скромността им е еквивалентна, хахахахах, Дърева не успя ли да измисли по-голяма глупост?
- "Над 80% от българите продължават да живеят с усещането за несправедлив социален характер на прехода" - Абсолютно вярно, но отново скрито се внушават някакви прокомунистически тези. Нима комунизмът е честен, а да не говорим за Прехода към комунизъм какъв е бил.
- "Силно присъствие на организираната престъпност. Появилите се в началото на 90-те години на ХХ век силови групировки като ВИС и СИК и появата на т.н. "мутри" са символ за началото на организираната престъпност." Абсолютно вярно, но казано само така се изпуска важния момент, че тези структури са изградени от бивши милиционери и агенти на държавна сигурност, които са извършвали същата дейност, само че тайно и от името на държавата, за да се сдобиват с валута. Изпуска се фактът, че има изградени канали още през 70-те години за наркотици, които и днес са си същите, даже и делът на българските наркотици е същия. Примерно предприятието в Дупница и износът на амфетамини за арабския свят. Нима не са го вършили същите хора, само че от държавно име? Нима още през комунизма не са си заделяли пари, които веднага след промените са вкарали в страната като чужди инвестиции и така са завзели българския пазар и са приватизирали бившите държавни предприятия? Прочетете откъс от един разказ "Ехо от студентските години" на Георги Марков за събитията пред една Хлебарница и действията на Милицията и ДС още през 60-те. Май държанието им е същото като това на мутрите през 90-те. То и хората са едни и същи и в двата режима, произлезли от структурите на ДС и милицията. А за това, че сме номер 1 по корупция в ЕС, то държавата през комунизма си е една голяма корупция и връзкарство. ------- Любо
- Статията е маркирана като проблемна - добре би било, ако се заемете с нейното подобряване. --Спас Колев (беседа) 11:12, 21 юни 2012 (UTC)
Неправилна фактология с цел манипулация
[редактиране на кода]Според статията БВП на глава от населението е следния:
Но според статистиката на The World Bank - световната банка - http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD/countries?page=4
GDP per capita (current US$) - 2009 България: 6,403 Сърбия: 5,484 Румъния: 7,500
GDP per capita (current US$) - 1989 Румъния: 1,790 Сърбия: няма информация България: 2,450
Ясно се вижда, че разликата в стойностите е фрапираща...
Относно секцията "Събития"
[редактиране на кода]Изпитвам дълбоки съмнения доколко секцията "Събития" в своя настоящ вид изцяло и в отделните си събития е релевантна към статията. През време на т.нар. преход са се случили много други неща, включително Азис. Как е преценено, че точно тези събития са относими към предмета на статията? Какво значи "Събития" поначало? Събития случили се през това време ли? Липсват благонадеждни източници, които да посочат връзка на тези конкретно събития с прехода по изключителен начин (защото, както казах, но с други думи, преходът като явление вероятно е в причинна връзка с тези и много други събития, но посредством неизброими междинни променливи; което прави връзката на събитията със статията меко казано спорна). --Stalik (беседа) 22:22, 17 април 2013 (UTC)
- Отново преповтарям позицията си по-горе. Давам конкретен пример със секцията "Равносметка (до 2009)": как цитираните демографски данни са релевантни към прехода? Не говоря за логическата, а за емпиричната връзка. Липсва източник, съдържащ емпирични данни за каузалност. Моля активно допринасящите към статията да имат предвид тежестта на доказване с релевантни източници, която трябва да поемат. В противен случай големи части от статията просто ще трябва да бъдат изтрити. --Stalik (беседа) 07:00, 21 май 2013 (UTC)
- Статията е меко казано *трагична* и манипулативна. Не знам дали не си струва да се предложи за изтриване.--Rebelheartous (беседа) 12:19, 21 май 2013 (UTC)
- Всеки прави най-много колкото си може. Ако смятате, че даден раздел трябва да бъде подобрен – У:СМЕЛО. Ако смятате, че разделите трябва да бъдат други – предложете. --Поздрави, Петър Петров 12:53, 21 май 2013 (UTC)
Относно обхватът на понятието "преход"
[редактиране на кода]Здравейте. Преходът на България от централно-планова към пазарна икономика формално е извършен отдавна. Не разбирам основанията тук в тази статия да са включени правителства и събития, за които трудно може да се посочи академична литература, причитсляваща ги към процеса на преход. Аз бих поставил под въпрос всички секции от "Правителството на Иван Костов..." насетне, а защо не и някои преди това. Моля авторите на статията, работили по тези раздели, да обосноват включването им тук. --Stalik (беседа) 18:07, 5 август 2013 (UTC)
- Не знам от каква гледна точка дефинираш прехода, но той не е приключил отдавна, а само преди няколко години. По-точно някъде към 2004-2005 г.[1], а една от клаузите за приемането ни в ЕС е функциониране на пазарна икономика, което е официално е обявено през 2003 в Доклада за напредъка на България, където се казва „In its 2002 Regular Report the Commission found that:“Bulgaria is a functioning market economy. It should be able to cope with competitive pressure and market forces within the Union in the medium term, provided that it continues implementing its reform programme to remove remaining difficulties.“[2]--Ilikeliljon (беседа) 20:30, 5 август 2013 (UTC)
- ↑ Маринов, Г., Международни финанси и икономика на България, Изд. Черноморска мрежа на неправителствените организации, 2010, с. 296-297
- ↑ 2003 Regular Report on Bulgaria’s progress towards accession с. 28
- Дори цитираните от теб години, които не са консенсусни, а мнения на еди-кой си, пак не дават основание в статията да бъдат включвани последните три правителства, като минимум. Това първо. Второ, изречението от доклада за напредъка на Комисията казва, че към 2002 България е функционираща пазарна икономика, но не казва в кой точно момент това се е случило (а предполагам и такъв момент не може да се определи; процесът е флуиден). Та, както казвах, доста секции от настоящата статия са произволно нахвърляни и статията съдържа сбироток информация, без основания тя да е включена в статията, без анализи и експертни мнения, без консенсусни научни позиции. --Stalik (беседа) 06:54, 6 август 2013 (UTC)
- Ти си уникален разрушител на Уикипедия. На теб нищо не може да ти се представи, с източник, без източник никакво значение няма. Правиш си каквото си знаеш, прилагаш си измисления подход. Дал съм ти два източника, при което един от тях е от комисията по напредъка на България. Тези доклади излизат всяка година това означава, че преди това не е имало пазарна икономика. Ама едно си баба знае, едно си баба бае. Аз се отказвам да разговарям с теб, радио да беше щеше да е по-склонно да се вслуша. Източниците, които слагаш в статиите да не би да не са мнение на някой? Ама явно ти си решил нещо и с цената на разрушение ще си го докажеш. Вместо да си блокиран за лични нападки все още те дундуркат, ама да видим докога.--Ilikeliljon (беседа) 16:12, 6 август 2013 (UTC)
- Я по-кротко. Тук не сме на селския пазар да си разменяме чушки и домати, а в място, където твърденията се обосновават. А твърдението "преди това не е имало пазарна икономика" е смешно просто. Да не говорим, че самият доклад и цитираните от теб изречения не казват това. И още повече - нито един от двата ти източника не обосновава - това ти го пиша за ВТОРИ път, моля забележи! - присъствието на последните три правителства в тази статия. Разбираш ли какво ти казвам с това? Моля, дай ми знак дали разбираш или не. --Stalik (беседа) 20:49, 6 август 2013 (UTC)
- Никакъв знак няма да ти давам, то истината да ти я наврат в очите пак няма да я видиш. Какви знаци чакаш? По-горе исках да кажа "функционираща пазарна икономика", не изобщо налична. Като искаш обосновка прочети източника, а не ми хитрувай излишно тука. Ти си много интересен обаче, когато си слагаш ти източници няма нужда от обосновка, а сега реши, че щом е за нещо друго има нужда от обосновка. Браво бе, хайде на пазара за чушки и домати, може пък там лелките да ти се вържат на метода. Сега забележи докладите са годишни, означава че в предишния не е било отбелязано, а в настоящия е отбелязано, ако толкова искаш обосновка пиши на комисията за напредъка на България да ти се обясняват, само дето се съмнявам някой да се занимава с налудничавите ти идеи. Интересно ми е ти на какво основание смяташ, че прехода е приключил по-рано имаш ли някакви източници, консенсусно научно мнение или пак ще ми се оправдаеш с идеята, че ти питащия не трябва да даваш аргументи, а само защитаващия?--Ilikeliljon (беседа) 20:59, 6 август 2013 (UTC)
- Аз не съм писал в статията, че преходът е приключил по-рано. Аз се обръщам, към твърдящите обратното, да предоставят източници за това. И още веднъж, за трети път - твоите източници пак не представляват основание за настоящия обвхват на статията. Това ти игнорираш вече два пъти. Защо? Защото не го разбираш поради непреодолими интеректуални дефицити, или защото не ти изнася и умишлено се правиш, че не си го видял? --Stalik (беседа) 05:59, 7 август 2013 (UTC)
- Ти не си писал, но го твърдиш с думите си тук на беседата. Цитирам: "Преходът на България от централно-планова към пазарна икономика формално е извършен отдавна. Не разбирам основанията тук в тази статия да са включени правителства и събития, за които трудно може да се посочи академична литература, причитсляваща ги към процеса на преход. Аз бих поставил под въпрос всички секции от "Правителството на Иван Костов..." насетне, а защо не и някои преди това.". Ето коментирай, ти казваш нещо, аргументирай го, защото въз основа на него поставяш под съмнение текст в статията. Не може така да идваш и да искаш източници без самия ти да предоставиш такива, за да твърдиш обратното. Ако продължаваш да ми говориш така за дефицитите ще се наложи да се обърна отново към администратор за лична нападка.--Ilikeliljon (беседа) 06:09, 7 август 2013 (UTC)
- Обърни се към Арменския поп, ако щеш. Аз ти зададох елементарен въпрос, ти не ми отговаряш. Какво твърдя аз тук не е важно, защото обратно на твърдението ти - не е то основата, на която поставям под съмнение текста в статията. Основата, на която поставям под съмнение текста в статията е липсата на основания той да е такъв, какъвто е. Това е нещо много простичко, което ти отказваш да разбереш вече дълго време. Така че си прави сметката, да не ривеш после на нечие рамо. Сега ако нямаш нещо съществено, което да кажеш тук, моля, тролствай другаде. --Stalik (беседа) 07:04, 7 август 2013 (UTC)
- Ти не си писал, но го твърдиш с думите си тук на беседата. Цитирам: "Преходът на България от централно-планова към пазарна икономика формално е извършен отдавна. Не разбирам основанията тук в тази статия да са включени правителства и събития, за които трудно може да се посочи академична литература, причитсляваща ги към процеса на преход. Аз бих поставил под въпрос всички секции от "Правителството на Иван Костов..." насетне, а защо не и някои преди това.". Ето коментирай, ти казваш нещо, аргументирай го, защото въз основа на него поставяш под съмнение текст в статията. Не може така да идваш и да искаш източници без самия ти да предоставиш такива, за да твърдиш обратното. Ако продължаваш да ми говориш така за дефицитите ще се наложи да се обърна отново към администратор за лична нападка.--Ilikeliljon (беседа) 06:09, 7 август 2013 (UTC)
- Аз не съм писал в статията, че преходът е приключил по-рано. Аз се обръщам, към твърдящите обратното, да предоставят източници за това. И още веднъж, за трети път - твоите източници пак не представляват основание за настоящия обвхват на статията. Това ти игнорираш вече два пъти. Защо? Защото не го разбираш поради непреодолими интеректуални дефицити, или защото не ти изнася и умишлено се правиш, че не си го видял? --Stalik (беседа) 05:59, 7 август 2013 (UTC)
- Никакъв знак няма да ти давам, то истината да ти я наврат в очите пак няма да я видиш. Какви знаци чакаш? По-горе исках да кажа "функционираща пазарна икономика", не изобщо налична. Като искаш обосновка прочети източника, а не ми хитрувай излишно тука. Ти си много интересен обаче, когато си слагаш ти източници няма нужда от обосновка, а сега реши, че щом е за нещо друго има нужда от обосновка. Браво бе, хайде на пазара за чушки и домати, може пък там лелките да ти се вържат на метода. Сега забележи докладите са годишни, означава че в предишния не е било отбелязано, а в настоящия е отбелязано, ако толкова искаш обосновка пиши на комисията за напредъка на България да ти се обясняват, само дето се съмнявам някой да се занимава с налудничавите ти идеи. Интересно ми е ти на какво основание смяташ, че прехода е приключил по-рано имаш ли някакви източници, консенсусно научно мнение или пак ще ми се оправдаеш с идеята, че ти питащия не трябва да даваш аргументи, а само защитаващия?--Ilikeliljon (беседа) 20:59, 6 август 2013 (UTC)
- Я по-кротко. Тук не сме на селския пазар да си разменяме чушки и домати, а в място, където твърденията се обосновават. А твърдението "преди това не е имало пазарна икономика" е смешно просто. Да не говорим, че самият доклад и цитираните от теб изречения не казват това. И още повече - нито един от двата ти източника не обосновава - това ти го пиша за ВТОРИ път, моля забележи! - присъствието на последните три правителства в тази статия. Разбираш ли какво ти казвам с това? Моля, дай ми знак дали разбираш или не. --Stalik (беседа) 20:49, 6 август 2013 (UTC)
- Ти си уникален разрушител на Уикипедия. На теб нищо не може да ти се представи, с източник, без източник никакво значение няма. Правиш си каквото си знаеш, прилагаш си измисления подход. Дал съм ти два източника, при което един от тях е от комисията по напредъка на България. Тези доклади излизат всяка година това означава, че преди това не е имало пазарна икономика. Ама едно си баба знае, едно си баба бае. Аз се отказвам да разговарям с теб, радио да беше щеше да е по-склонно да се вслуша. Източниците, които слагаш в статиите да не би да не са мнение на някой? Ама явно ти си решил нещо и с цената на разрушение ще си го докажеш. Вместо да си блокиран за лични нападки все още те дундуркат, ама да видим докога.--Ilikeliljon (беседа) 16:12, 6 август 2013 (UTC)
- Дори цитираните от теб години, които не са консенсусни, а мнения на еди-кой си, пак не дават основание в статията да бъдат включвани последните три правителства, като минимум. Това първо. Второ, изречението от доклада за напредъка на Комисията казва, че към 2002 България е функционираща пазарна икономика, но не казва в кой точно момент това се е случило (а предполагам и такъв момент не може да се определи; процесът е флуиден). Та, както казвах, доста секции от настоящата статия са произволно нахвърляни и статията съдържа сбироток информация, без основания тя да е включена в статията, без анализи и експертни мнения, без консенсусни научни позиции. --Stalik (беседа) 06:54, 6 август 2013 (UTC)
Защо се нападате по този начин ? Аз също съм съгласен, че преходът отдавна е приключил, но информацията за последвалите години може да остане в статията в нов раздел „Последици“. Това според мен е най-елементарното решение. – Tourbillon Да ? 07:15, 7 август 2013 (UTC)
Обсъждане на информация със спорна относимост
[редактиране на кода]Премествам тук информация от статията, за която няма благонадежден източник, анализиращ връзката на посочените събития с прехода към пазарна икономика:
НАЧАЛО НА ПРЕНЕСЕНАТА ИНФОРМАЦИЯ
* На [[1 януари]] [[2008]] г. България премахна [[Военна повинност|задължителната наборна военна служба]] като следствие на приемането на България за пълноправен член на НАТО. * В края на [[януари]] [[2013]] г. в много градове на България избухват [[Антимонополни_протести_в_България_2013|масови антимонополни протести]], които довеждат до оставката на [[Правителство_на_България_(87)|правителството]] на [[Бойко Борисов]] (от политическа партия [[ГЕРБ]]) на [[20 февруари]] 2013 г. Протестите са съпътствани и с [[Самозапалвания в България (2013)|вълна от самоубийствени самозапалвания]] от страна на граждани, които са отчаяни от обстановката в страната и от личното си обществено-икономическо положение. Обявени са предсрочни парламентарни избори поради подадената на [[20 февруари]] оставка на [[Правителство на България (87)|кабинета „Борисов“]] в отговор на [[Антимонополни протести в България 2013|Антимонополните протести]] в страната, започнали на 5 февруари, и след провалените 3 опита за съставяне на правителство<ref>{{Цитат уеб | уеб_адрес = http://btvnews.bg/video/news/predsrochni-izbori-2.html | заглавие = Предсрочни избори | достъп_дата = 23.02.2013 | фамилно_име = | първо_име = | дата = 22.02.2013 | труд = | издател = bMG | език = български | цитат = }}</ref>. На [[28 февруари]] [[2013]] г. [[Президент на България|президентът]] [[Росен Плевнелиев]] в обръщение към [[Народното събрание]] и нацията обявява [[Парламентарни избори в България (2013)|насрочването на парламентарните избори]] за 12 май 2013 г.<ref>{{Цитат уеб | уеб_адрес = http://dnes.dir.bg/news/rosen-plevneliev-ostavkata-boyko-borisov-13226846?nt=4 | заглавие = Президентът прави обръщение към нацията | достъп_дата = 28.02.2013 | фамилно_име = Димитрова | първо_име = Десислава | дата = 28.02.2013 | труд = | издател = DIR.bg | език = български | цитат = }}</ref> На тях ще бъдат избрани народни представители в 42-<sup>то</sup> Народно събрание на Република България, което ще получи възможността да избере министерски съвет, който ще бъде [[Правителство на България (89)|89-<sup>то</sup>]] по ред правителство на България, като ще наследи [[Правителство на България (88)|служебното 88-<sup>мо</sup>]] правителство, назначено от президента Росен Плевнелиев. Изборите ще се проведат 2 месеца преди насрочените по-рано редовни парламентарни избори за юли 2013 г. Към [[24 март]] протестите продължават в различни селища на страната с променливи искания и с почти изцяло намален брой на протестиращите<ref>http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2013/03/24/2028282_protestite_produljavat_v_cialata_strana/</ref>. Рязко спадналият жизнен стандарт на цялата нация, пълното несъгласие с и отвращение от обществено-икономическото и духовно-културно положение на България след 1989 г. са сочени като основни причини за протестите. Според много отделни граждани<ref>http://www.gatchev.info/blog/?p=1533</ref> протестите биват изкуствено политизирани от агенти на отделни политически партии, българската мафия и чуждестранни тайни служби, а основните средства за масова информация се използват за дезинформация и манипулация на обърканото население.
КРАЙ НА ПРЕНЕСЕНАТА ИНФОРМАЦИЯ
--Stalik (беседа) 19:51, 30 октомври 2013 (UTC)
Преструктуриране
[редактиране на кода]Захванах се с хронологията на събитията 1989-90. Според мен най-малкото, което сме длъжни да направим за тази статия, е да отразим акуратно събитията. Прочетох предишните мнения и съм съгласна, че темата е щекотлива, рамките на прехода не са ясни и т.н., но това не означава никой да не работи по статията. Смятам да поработя по преструктурирането - както е видно и от името, има две теми: политически и икономически преход и затова текстовете трябва да се подредят съответно. Има много поле за работа, ще се радвам и други да се включат.--Ket (беседа) 10:05, 12 декември 2014 (UTC)
- Намерих благонадежден източник по въпроса (Калинова, Евгения. Баева, Искра. Българските преходи 1939-2010. Издателство „Парадигма“, София 2010, ISBN 978-954-326-034-8). Според авторките първият етап на прехода е смяната на властта 1989-90 г до свикването на Великото народно събрание, следват периоди 1991-97 година, 1997-2001 г., 2001-2006 г. и за край на прехода се счита приемането на България в ЕС. Смятам да се захвана полека лека с преработката--Ket (беседа) 15:40, 21 януари 2015 (UTC)
- Правилно Ket отбеляза, че става въпрос за политически и икономически преход. Предлагам чисто политическата история (избори, правителства, партии и пр.) да бъдат изведени в отделна статия за съответния период като част от историята на България, а икономическият преход да остане в текущата статия и между двете, ако се налага, да се правят препратки. Hakuna.Matata (беседа) 16:41, 9 януари 2016 (UTC)
- Може евентуално нещичко да добавя. Аз по-горе тук съм участвал в една дискусия, където съм представил източник за край на прехода, така че ако го няма в статията може да го добавя.--Ilikeliljon (беседа) 17:37, 9 януари 2016 (UTC)
- Правилно Ket отбеляза, че става въпрос за политически и икономически преход. Предлагам чисто политическата история (избори, правителства, партии и пр.) да бъдат изведени в отделна статия за съответния период като част от историята на България, а икономическият преход да остане в текущата статия и между двете, ако се налага, да се правят препратки. Hakuna.Matata (беседа) 16:41, 9 януари 2016 (UTC)
Спор отностно краят на българският преход
[редактиране на кода]Краят на българският преход не може да се отночни. Според някои политолози е 2007 , когато България влиза в ЕС. — Предният неподписан коментар е направен от Peshi2407 (приноси • беседа) 23:09, 23 февруари 2021 (UTC)
- Раздел „Времеви граници“ казва именно това, вероятно не сте прочели--Ket (беседа) 10:57, 24 февруари 2021 (UTC)