Беседа:Престъпна държава

Тоя термин има ли някаква гражданственост, така на български както е? Criminal state и Rogue state създават доста различни внушения, затова и на български трябва терминът да не бъде толкова осъждащ. --Александър 06:12, 20 ноември 2009 (UTC)

за съжеление терминът е днес озъждащ, дори това да не е така при Кант и Роулс. виж другите уикита. Ако имаш предложение за друго наименование/друг превод на този научен термин, бих те помолил за научни източници --Vammpi 07:41, 22 ноември 2009 (UTC)

Сега видях, че в статията пише, че Самият термин престъпна държава е българският, буквален превод на английският термин „rogue state“ и се налага след края на студената война. Предполагам че е вярно (с изключение на това, че „престъпен“ е буквалният превод на „rogue“), въпреки че ми се ще да видя някакъв политологичен източник, където rogue state е преведено като „престъпна държава“. В руската уики е ru:Страны-изгои, което според речника ми означава маргинална/маргинализирана страна, нещо като en:Pariah state. Немската е de:Schurkenstaat, като Schurke в речника е дадено като мошеник. Италианската е it:Stato canaglia, което пак е нещо като мошеническа държава. Френската е на fr:État voyou, което май е нещо средно между мошеническа и разбойническа държава. На английски rogue е мошеник или измамник, това е ясно. Никъде не видях в другите уикита нещо с корен c(k)rim в името. Затова и питах за източник. Поздрави, --Александър 09:32, 22 ноември 2009 (UTC)

Източника е Капитал, а Википедия не е източник. какво ни интересуса тук, в бг уикито как е на френски?, но и мошенник и разбойник са престъпници.

А, ето ти един превед на Ноам Чомски: Престъпните държави. [1]--Vammpi 14:26, 22 ноември 2009 (UTC)

1) Сега прочетох статията в Капитал - никъде не се споменава нищо за престъпна държава?? 2) „Мошеник“ и „разбойник“ за мен са много по-мека вариация на „престъпник“, както вече казах. Разликата е поне в няколко степени. Ако англоговорящите са искали да кажат „престъпна държава“, щели са да кажат по-скоро criminal state, не rogue state. Предполагам и други хора, знаещи английски, са на това мнение. 3) Каква е политологичната специализация на Благовеста Дончева, че да ни интересува как точно тя е превела rogue state? --Александър 19:05, 22 ноември 2009 (UTC)

Не знам точно за какво е спора, но се произнасям само по отношение на превода... criminal state не е много ясен израз, едно че state може да се употребява за щат или състояние също, второ че criminal се употребява в смисъл на наказателно т.е. criminal law, criminal lawyer... В случая rogue state може би най-точно преведено на български е бандитска държава, но спокойно може и престъпна държава. А мошениците, разбойниците, бандитите са видове престъпници. Просто моите 5 стотинки (не знам колко са предвид инфлацията )--Радостина 19:30, 22 ноември 2009 (UTC)

Очевидно щом е "rogue state" в оригинал, носителите на английски език би трябвало да са наясно с термина и да знаят, че не се отнася до щати, състояния и пр. Престъплението е явно, конкретно и доказано действие. В en:OED срещу "Rogue" е записано "A dishonest, unprincipled person; a rascal." (т.е. непочтен, безпринципен човек - откога само за това се наказва от съдилищата? Наказание се получава за постъпки, а не за характер.), а за "Rogue state": "state perceived to be flouting international law and threatening the security of other nations." Тоест, държава, които им се струва на някои (perceived), че застрашава (но не нарушава) международното право и сигурността на други страни. Никъде не става дума за извършени престъпления, които да речем ООН би могло да квалифицира - престъпления срещу човечеството, незаконно според межд. право нашествие на територията на друга страна (сещам се за едно такова) и т.н. Като добавим и че някои държави - като САЩ - наричат Ирак на Садам свой приятел през 80-те години, когато води война срещу Иран, а по-късно го набеждават за диктатор на "rogue state", картинката става ясна. --Александър 20:17, 22 ноември 2009 (UTC)

Аз казах, че не се произнасям за съдържанието на статията, а само за превода, не ставаше въпрос за rogue state, а за criminal state, че съдържа двусмислие. Не съм чела статията, а и нямам намерение... но в едно си прав: тези държави, които са набедени да застрашават мира всъщност не са обвинени в престъпление. Само че в тези rogue state Щатите трябва да са на първо място... отделно трябва да оглавяват листата за международни терористи и военни престъпници, ама... затова не чета такива статии. САЩ си измислят противници, за да оправдават безобразията си... както и да е, ставаше въпрос за превода - rogue state съдържа в себе си идеята за бандитизъм, тероризъм, стриктно говорейки за превода, НЕ за съдържанието на статията.--Радостина 20:31, 22 ноември 2009 (UTC)

Изтри ми се мнението преди да го пусна, но накратко: дори обвиняването в престъпление не означава, че някой е престъпник. Добре е да се намерят решения на Международния съд в Хага, Международния наказателен съд, дори Генералната асамблея на ООН... защото сега наистина си е само пропагандна статия. --Александър 20:50, 22 ноември 2009 (UTC)

Мошеническа държава ми звучи като пишлигарска държава - твърде слабо. Държава терорист е гаче най-топло до идеята (в разговорен смисъл на тероризирам), обаче тероризмът също е престъпление (в стриктен смисъл). "Капитал" [2] го превеждат и пропаднали държави (хехе - държави пропадняци). Според нещо по-научно (стр. 71, кол. 2 [3]) е нещо средно между "врагове" и "провалила се държава". Имало и термин outlaw states. Дали не може при този разнобой да се сложи някакво описващо име: държава, обявена за терорист, държава без приятелско поведение.[4]// Като прочетох "престъпна държава" си помислих, че ще пише за България - демек държава със сраснала мафия и високо ниво на престъпност, ниско статистически.--78.128.16.156 21:47, 22 ноември 2009 (UTC)

Защо въобще се хващате за английският термин? един от първите които го използват е Кант. Ролс използва outlaw states, нещо извън закона, законава практика или приети норми. Дали има престъпление или не - нас тук не ни интересува. А и администрацията в САЩ не им е пукало преди да използват термина (да не говорим че в държави като Серевна Корея, Бирма държавата извършва престъпление мин. срямо собственият си народ, *Ролс ).

Престъпна държава е предимнно термин, опит за описване на дадено държание на дадена страна. Чак по-късно е изполван като нарицателно. Престъпна държава няма нищо общо с нивото на престъпността (б.р. престъпление) в дадена държава, а това как тя като субект реагира/дейсвта на международната сцена спрямо други *(Кант) или върху собствения си народ *(Ролс). Че според някои им се струва (perceived), то и на Чавас и на Ахамадениджад и се струват много работи, ама... А, че не нарушават международнто право казва кои? А ако приложим и терминоголията на Ролс, може да си разширим списъка на държавите с Египед, Русия, Сирия, Узбекистан и т.н. *(Дори когато дадена престъпна държава потиска „само“ своите граждани, тя влияе негативно на другите народи.)

пропагандна статия в какъв смисъл? Че пише Един път как е дефинирана научно (Кант, Ролс) с критика (от Чомски и Дерида) и друг път от според администрацията на САЩ? Ако имаше и бг. гледна точка можеше да пишем според българската администрацията, ама тя не използва този термин.

Ако проблема е Самият термин престъпна държава е българският, буквален превод на в думата буквален може да я преманеш, понеже става въпрос за няколко термини на английски и немски, които се превеждат малко или много като престъпна държавам. --Vammpi 10:22, 23 ноември 2009 (UTC)

А знаеш ли какъв е терминът на Кант? Щото не го виждам нито в de:, нито в en:, а и Гугъл май не свързва Shurkenstaat с Kant.--78.128.16.156 23:01, 23 ноември 2009 (UTC)

Immanuel Kant, Zum ewigen Frieden: [5], [6], [7] и тук Гугъл . А защо търсиш Кант и Shurkenstaat? Кант не използва този термин, той един пътвият които категоризира страните... но все пак ето една книга

Müller, Harald (2006): Kants Schurkenstaat – Der “ungerechte Feind” und die Selbstermächtigung zum Kriege, in: Geis, Anna (Hrsg.): Den Krieg überdenken – Kreigsbegriffe und Kriegstheorien in der Kontroverse, Baden-Baden, Seite 229-250. --Vammpi 10:07, 24 ноември 2009 (UTC)

Добре, дай източник, където Кант пише за „престъпна държава“. После обаче трябва да докажеш приемствеността, т.е. че именно за това говорят американските правителства.

За outlaw states: В en:rogue state не става дума никъде за „outlaw state“; ако това е терминът, който ти наричаш „престъпна държава“, тогава трябва да спрем да линкваме статията ни към en:rogue state и другите уикита, и единствено да остане обяснение и тълкуване на Ролсовото понятие. Освен ако не намериш отново източници, че американската администрация смята „outlaw state“ и „rogue state“ за взаимнозаменяеми понятия, т.е. не влага различни смисли в тях.

И накрая - да, проблемът е 1) в думата престъпен в нашата статия, когато в англ. статия се говори за rogue и 2) в неясността на обекта на нашата статия. Не можем да говорим за две различни неща и да си измисляме свързаности. --Александър 16:49, 25 ноември 2009 (UTC)

източниците ги имаш!никъде не съм писал, че Кант пише за „престъпна държава“? Къде виждаш такова нещо?

какво пише в английската уикипедия не ме интересува. тук е българската! и вече ти дадох примери как се превежда термина на бълг. Ти ми дай източник за друг превод. И пак защо се спираш само на американската администрация?? Ако има проблем с престъпност, то той може да се реши с едно изречение от сорта, Престърна държава е ..., а не .... . Всичко друго е оригинално изследване--Vammpi 18:33, 26 ноември 2009 (UTC)