Беседа:Помашки език
Името
[редактиране на кода]Ако помаците и ние не го наричаме така, защо трябва да го наричаме както го наричат гърците? Ако е български, да озаглавим статията Български език (Гърция) или нещо такова. --Ванка5 (беседа) 07:53, 7 август 2012 (UTC)
- Защото в литературата се среща като „Помашки език“, а не като „Български Език (Гърция)“. --Чечлията (беседа) 09:51, 7 август 2012 (UTC)
- Погледнах секцията „Изворна литература“ в статията преди да напиша горното и видях, че ако се използва помашки език е в кавички, тоест, използвано е в ироничен смисъл, че такова нещо не съществува, докато по останалите източници се говори за български език и български говори. --Ванка5 (беседа) 03:08, 8 август 2012 (UTC)
- За кавичките съм съгласен, но „помашкият език“ не е някакъв особен български диалект, а много диалекти, които се говорят от помаците при това не само в Гърция. Така че „Български език (Гърция)“ е много ирелевантно. --Чечлията (беседа) 23:25, 8 август 2012 (UTC)
- Разбирам какво казваш. Предложих Български език (Гърция), тъй като видях, че в статията се започва с обяснение на гръцкия език, после се говори за Западна Тракия, която е в Гърция. Сега обаче видях, че се говори и за Източна Тракия, понастоящем в Турция. Незнам какво е положението и в България за това. Въпреки всичко не ми се струва правилно статията да е озаглавена Помашки език, тъй като ако нашето разбиране е, че е наречие/говор на българския език, това трябва да е отразено и в заглавието на статията. Така че например Помашки говор, Помашко наречие или Помашки диалект (в момента дори е категоризирана под Български диалекти) ми се струва по-правилно, разбира се ако няма някое по-точно. --Ванка5 (беседа) 03:18, 9 август 2012 (UTC)
- Статията не се отнася за езика/диалекта, а конкретно за термина използван в Гърция и Турция. Такъв език признат официално няма, но политическите брожения в Гърция и Турция през последните 20 години правят значима тази статия, особено ако се допълни и подобри. За Турция не съм запознат, но в България и Гърция има сериозна дискусия по въпроса и са налични десетки научни (или не толкова) издания и публикации. --Подпоручикъ (беседа) 06:33, 9 август 2012 (UTC)
- Заглавието на статията трябва да е според българското разбиране за термина, а не според гръцкото. Гърците могат да го нарекат Езикът на индианците от горната земя ако искат, това си е тяхна работа. Ако в повечето български трудове е обяснен като помашки говор или помашки диалект или вид български говор или диалект това трябва да е отразено и в заглавието на статията. В противен случай остава впечетление, че става въпрос за отделен език. В момента всички извори говорят за български говор или диалект, само 2 споменават в кавички Помашки език. Отделно ограничаването на този говор до Гърция и Турция е неоснователно при наличие на помашки общности и в България, които имат общ произход и живеят географски много близо едни до други с тези в Гърция и Турция. --Ванка5 (беседа) 03:45, 10 август 2012 (UTC)
- Според българското разбиране, а в това число и на международната лингвистична общност - диалектите на помаците се категоризират като част от българския език (за разлика от македонските, което е много дълга тема). Смолянски говор и Западнородопски говор са статии конкретно за диалектите на помаците от Родопите и Беломорска Тракия. Остава впечатление за различен език, защото такива са политическите брожения на Турция и Гърция, но до сега удрят на камък, което не значи че статия с такова име е ненужна, напротив при дописване и разширяване ще е изключително ценна. --Подпоручикъ (беседа) 09:05, 11 август 2012 (UTC)
- Точно. Има други статии, които се отнасят за говора/диалекта, на който говорят помаците. Тази статия е за термина и точно за това започва така Помашки език (на гръцки: πομακική γλώσσα, помакики глоса или πομακικά, помакика) е термин.... Тук никой не се опитва да доказва, че има помашки език, а че в Турция и Гърция се използва такъв термин по отношение на диалектите, които се говорят от помаците. --Чечлията (беседа) 10:06, 11 август 2012 (UTC)
- Не съм казал, че статията е ненужна. Мнението ми е, че заглавието на статията не е правилно. Заглавията на изворите използвани в статията не идентифицират говора с името помашки език. В Република Македония наричат езика си македонски език, но нашата статия не е македонски език, а е македонска литературна норма, защото такова е разбирането на нас българите за този диалект. Статия със заглавие Помашки език не само подвежда читателя, но и е много общо и с това заглавие се отнася за всички вариации на този говор. Именно това е идеята на гърците да го откъснат от българския език като го наричат с други имена, ние не можем да очакваме от тях да го наричат български език. Ние трябва да го наричаме според нашето разбиране. --Ванка5 (беседа) 03:51, 14 август 2012 (UTC)
- „Помашкият език“ не е отделен говор. В Турция помаците също казват, че говорят на „помашки език“, а тамошните помаци са емигранти от различни краища на България и Гърция, където помаците говорят различни диалекти. Например неврокопските, смолянските и тетевенските помаци говорят тотално различни диалекти, но техните преселници в Турция казват, че говорят „помашки език“. Така че идеята ти статията да се преименува на „Български език (Гърция)“ не е актуална просто защото по този начин „помашкият език“ в Турция става абсолютно ирелевантен за тази статия. Ако искаш, можеш да сложиш името на статията в кавички, но смятам че би било доста неточно да се смени самото име. --Чечлията (беседа) 09:36, 14 август 2012 (UTC)
- Не съм казал, че статията е ненужна. Мнението ми е, че заглавието на статията не е правилно. Заглавията на изворите използвани в статията не идентифицират говора с името помашки език. В Република Македония наричат езика си македонски език, но нашата статия не е македонски език, а е македонска литературна норма, защото такова е разбирането на нас българите за този диалект. Статия със заглавие Помашки език не само подвежда читателя, но и е много общо и с това заглавие се отнася за всички вариации на този говор. Именно това е идеята на гърците да го откъснат от българския език като го наричат с други имена, ние не можем да очакваме от тях да го наричат български език. Ние трябва да го наричаме според нашето разбиране. --Ванка5 (беседа) 03:51, 14 август 2012 (UTC)
- Заглавието на статията трябва да е според българското разбиране за термина, а не според гръцкото. Гърците могат да го нарекат Езикът на индианците от горната земя ако искат, това си е тяхна работа. Ако в повечето български трудове е обяснен като помашки говор или помашки диалект или вид български говор или диалект това трябва да е отразено и в заглавието на статията. В противен случай остава впечетление, че става въпрос за отделен език. В момента всички извори говорят за български говор или диалект, само 2 споменават в кавички Помашки език. Отделно ограничаването на този говор до Гърция и Турция е неоснователно при наличие на помашки общности и в България, които имат общ произход и живеят географски много близо едни до други с тези в Гърция и Турция. --Ванка5 (беседа) 03:45, 10 август 2012 (UTC)
- Статията не се отнася за езика/диалекта, а конкретно за термина използван в Гърция и Турция. Такъв език признат официално няма, но политическите брожения в Гърция и Турция през последните 20 години правят значима тази статия, особено ако се допълни и подобри. За Турция не съм запознат, но в България и Гърция има сериозна дискусия по въпроса и са налични десетки научни (или не толкова) издания и публикации. --Подпоручикъ (беседа) 06:33, 9 август 2012 (UTC)
- Разбирам какво казваш. Предложих Български език (Гърция), тъй като видях, че в статията се започва с обяснение на гръцкия език, после се говори за Западна Тракия, която е в Гърция. Сега обаче видях, че се говори и за Източна Тракия, понастоящем в Турция. Незнам какво е положението и в България за това. Въпреки всичко не ми се струва правилно статията да е озаглавена Помашки език, тъй като ако нашето разбиране е, че е наречие/говор на българския език, това трябва да е отразено и в заглавието на статията. Така че например Помашки говор, Помашко наречие или Помашки диалект (в момента дори е категоризирана под Български диалекти) ми се струва по-правилно, разбира се ако няма някое по-точно. --Ванка5 (беседа) 03:18, 9 август 2012 (UTC)
- За кавичките съм съгласен, но „помашкият език“ не е някакъв особен български диалект, а много диалекти, които се говорят от помаците при това не само в Гърция. Така че „Български език (Гърция)“ е много ирелевантно. --Чечлията (беседа) 23:25, 8 август 2012 (UTC)
- Погледнах секцията „Изворна литература“ в статията преди да напиша горното и видях, че ако се използва помашки език е в кавички, тоест, използвано е в ироничен смисъл, че такова нещо не съществува, докато по останалите източници се говори за български език и български говори. --Ванка5 (беседа) 03:08, 8 август 2012 (UTC)
- Като дадох т. нар. македонски език нямах предвид именуването на статията, а факта че беше признат на международно ниво като отделен език, не и без помощна на филолози от България. Помашките диалекти напротив, за това и си има отделни статии за тях, като са категоризирани като български диалекти. Това може да се види и от посочената литература в статията, включително в българската такива. Аз и Чечлията изхождаме от различни позиции към името на статията и все пак сме съгласни за запазване на името. А и не виждам друг да има проблем с това име (поне до сега никой не се е включил в беседата), тъй че смятам - нищо не трябва да се променя. --Подпоручикъ (беседа) 10:23, 14 август 2012 (UTC)
- Един въпрос към Чечлията, „помакики глоса“ включва ли диалекта на помаците от Мъгленско, Централна Македония? Ако да, трябва да се добави към статията. Да е ясно, че не само за Западна Тракия иде реч. --Подпоручикъ (беседа) 10:26, 14 август 2012 (UTC)
- Днес в Гърция помаци има само в Западна Тракия, така че „помашкият език“, който гърците разработват включва само централно-родопските говори. Мъгленитите са изселени в Гърция през 1923 година, ако не се лъжа, в региона на Лозенград. Езикът, който помаците в Турция наричат „помашки“ („помакче“) включва абсолютно всички говори, които се говорят от помаците. В Турция като говориш с помаци на български (без значение от диалекта) ти викат „Ейй, ти много знаеш помашки“. Така че термина в двете държави означава две различни неща. --Чечлията (беседа) 21:02, 14 август 2012 (UTC)
- А, точно напротив. Мъглен или Караджова - има си още много хора и всички „лафат по наше“. --Подпоручикъ (беседа) 12:32, 19 август 2012 (UTC)
- Днес в Гърция помаци има само в Западна Тракия, така че „помашкият език“, който гърците разработват включва само централно-родопските говори. Мъгленитите са изселени в Гърция през 1923 година, ако не се лъжа, в региона на Лозенград. Езикът, който помаците в Турция наричат „помашки“ („помакче“) включва абсолютно всички говори, които се говорят от помаците. В Турция като говориш с помаци на български (без значение от диалекта) ти викат „Ейй, ти много знаеш помашки“. Така че термина в двете държави означава две различни неща. --Чечлията (беседа) 21:02, 14 август 2012 (UTC)
- Един въпрос към Чечлията, „помакики глоса“ включва ли диалекта на помаците от Мъгленско, Централна Македония? Ако да, трябва да се добави към статията. Да е ясно, че не само за Западна Тракия иде реч. --Подпоручикъ (беседа) 10:26, 14 август 2012 (UTC)
- Като дадох т. нар. македонски език нямах предвид именуването на статията, а факта че беше признат на международно ниво като отделен език, не и без помощна на филолози от България. Помашките диалекти напротив, за това и си има отделни статии за тях, като са категоризирани като български диалекти. Това може да се види и от посочената литература в статията, включително в българската такива. Аз и Чечлията изхождаме от различни позиции към името на статията и все пак сме съгласни за запазване на името. А и не виждам друг да има проблем с това име (поне до сега никой не се е включил в беседата), тъй че смятам - нищо не трябва да се променя. --Подпоручикъ (беседа) 10:23, 14 август 2012 (UTC)
Предложение за промяна на заглавието на статията
[редактиране на кода]Предлагам заглавието на статията да се промени поради следните съображения:
- Статията е преводното име от гръцки, което предполага наличието на отделен език. Това не е българската гледна точка, отделен помашки език не съществува. Такъв термин, на такава чувствителна тема, не може да приема чужди наименования.
- Всички извори използвани в статията говорят за говори, не отделен език, сегашното заглавие не отразява това.
- В по-горната дискусия става ясно, че говора на помаците в Турция и Гърция е съставен от най-различни помашки говори, както местни, така и преселнически от цяла България. Тези говори се наричат именно така говори, не езици, например Смолянски говор и Западнородопски говор. Отделни говори не правят нов език, а смесица от говори.
- Статията не е категоризирана под Езици, а е част от диалектите на българския език в сегашната категоризация. Името трябва да отразява това.
Не държа да се наименува по определен начин, само изказвам мнение, че сегашното заглавие не е правилно. Някои предложения след тази дискусия са: Помашки говори (Гърция и Турция) или Помашки говор (Гърция и Турция). Според мен част от проблема е, че няма основна статия за помашките говори и дори може би е по-добре да се напише такава и тази да стане част от нея. --Ванка5 (беседа) 20:14, 16 август 2012 (UTC)
- Доколкото разбирам, статията е за термина, а тъй като статията трябва да се казва според обекта на статията, то името трябва да е терминът, а терминът, който се изследва в статията е „помашки език“. С това не се постулира съществуването на такъв език, а съществуването на термина, което явление изследва. Както статията Орки не постулира съществуването на орките, а просто изследва явлението на термина.--Алиса Селезньова (беседа) 12:57, 19 август 2012 (UTC)
- Мнението ми е, че не може да се приема наименованието помашки език дори като термин и още повече като заглавие на статия, тъй като е чуждоезичен. Трябва да се приеме българското название на този феномен. От източниците никъде не се говори за помашки език. Не съм експерт по темата затова я оставям на хората, които разбират и се интересуват от нея за по-нататъшна дискусия. --Ванка5 (беседа) 14:11, 2 октомври 2012 (UTC)