Беседа:Полови влечения към увреждания

Една грешка, обаче - "желаещите" са здрави хора, които искат да придобият ампутация или друго увреждане. Те не са хора с уврлеждания, готови на връзка с "ухажори".

Ами поправяй смело, за да стане ясно.--Phips 21:05, 22 май 2006 (UTC)

Неподходящо заглавие

Според мен заглавието е неинформативно и подвеждащо. Не мога да се сетя за по-добра парафраза, но апелирам към всички да помислят по въпроса. --Емил Петков 13:03, 23 май 2006 (UTC)

Хмм-м... прав сте! И аз се чудих как да го озаглавя. Phips услужливо създаде категория "Парафилии, свързани с увреждания", което смятам за много по-удачно (само и само да има пълен член накрая, че става дума за всички увреждания). Лошото е, че не знам как да променя заглавието -- то не излиза в редактируемото поле. Друго заглавие, което отхвърлих е "Девотизъм" -- малко съм пурист, у нас няма да говори нишо на хората освен за дивотии, а е и твърде капитулиращо. За друго не се сещам.

Аз обаче не съм много сигурен в заглавието на категорията, което поставих, но не разбирам и възраженията на Емил към заглавието на статията. Иначе техническата смяна не я мислете, нека първо измислим кое е по-удачно. А членуване нито се допуска в заглавия, нито по принцип има значение на "всички".--Phips 22:04, 23 май 2006 (UTC)

Най-силно ме дразни предлогът "по". На български език той няма място в това заглавие. Освен това "уврежданията" трябва да се смени с някакъв смислен израз, посочващ за какви точно увреждания става дума. Така заглавието е прекалено общо, неточно и абсолютно неинформативно. Огледах се за междууики, но не виждам -- дали не е рожба на буквален превод? --Емил Петков 04:43, 24 май 2006 (UTC)

Да, превод е от англ. Disability Devotee(-ism), което не само не е научен термин, а е и твърде капитулативно. От друга страна, научен термин просто няма за привличане към хора с всички видове увреждания. Има ред по-тесни термини за хора, привлечени към конкретни увреждания. Пак на англ. има ненаучната, но нелоша обяснителна фраза Attraction to Disability, Disability (Attraction to), която фактически ползвах като калка.

Впрочем, става дума за всички видове увреждания, както и пише в статията. Разбира се, англ. фраза може да се преведе и като "Желание за увредени партньори", "Привличане към увредеността (уврежданията)", но тези преводи поне на мен ми звучат еднакво тромави.

И друго - това е първата обхватна статия по темата в Уики. Из другите общности има по нещо, но не и систематизиране от този род. Някои от статиите откровено не са за енциклопедия, други са не особено вещи компилации.

Увреждане не се покрива изцяло с "disability". По-точен превод е "недъг". Значи може да се преведе малко "по-купешки": Това е вид фетишизъм -- надявам се, че ще се съгласите. "Фетишизъм към (хора/партньори/индивиди с) недъзи". --Емил Петков 10:49, 25 май 2006 (UTC)

Докато лично съм съгласен с вас относно недъзите, старах се да бъда "полит-коректен" спрямо самите хора с увреждания, които вече настояват именно на тази формулировка, вместо "с недъзи", "инвалидност" и др. Иначе, "полови влечения спрямо недъзи" би седяло добре. Най-малкото е по-кратко, което е нещо.

Що се отнася до фетишизма /прен. см. от букв. "идолопоклонничество" от fetish - "истукан"/, това е термин с много точно професионално съдържание в сексологията - пренасяне половото желание в посока от хора към неудушевени предмети. По-широки кръгове действително го ползват вместо "извращение", "изкривяване", но тук се старая да се придържам към установена терминология. В този случай фетишизмът като в термина евентуално присъства, но слабо. Не смятам, че следва да го ползваме. Посочен е сред останалите "обяснения". Доколкото психологията е наясно с явлението, слага го именно сред парафилиите - полови отклонения, които не са опасни за "носителите" им и околните, за разлика от половите извращения, които са опасни. Впрочем, същите доводи против "фетишизъм" май се споменават и в посочената /боя се, твърде дълга и на английски/ в препратките статия.

Не сте прав, че това е термин с много точно професионално съдържание в сексологията - пренасяне половото желание в посока от хора към неудушевени предмети. По-широки кръгове действително го ползват вместо "извращение", "изкривяване". Проверете в повече източници. Не ми се иска да превеждам статията аз, но вероятно ще се наложи. --Емил Петков 20:02, 25 май 2006 (UTC)

Е, I had a go at превеждане и ... :-

von Krafft-Ebing (1953) classified the attraction of males to disabled females as a fetish and labeled such men as fetishists, while Hirschfeld (1938) considered it a `defect fetish,' and Ellis (1936) referred to it as a `negative fetish.' These labels, were thought of as `brands' by many of the uniquely interested males. Although neither accurate nor fully descriptive they continue to be used by the uninformed and uneducated.

Фон Крафт-Ебинг (1953 г. [изданието, не оригиналът]) класифицира привличането на мъже към жени с увреждания като фетиш ... Хиршфелд (1938 г.) го смята за "фетиш по недъзите" ... Тези етикети се възприемат като "запазени марки" от мнозина заинтересовени мъже. Макар да са нито правилни, нито изчерпателни, те продължават в употреба от неосведомените и необразованите.")

Present-day psychiatry has much to say about fetishism (DSM-III-R 1987). From my observations, the disabled female, as a fetish, represents an object that cannot be attained, but if attained, must be redefined so the fantasy continues to be illusive and illusionary. This definition is consistent with the apparent developmental aspects (stages) of the attraction and accounts for the more perverted behavior, associated with sadism and masochism, but it seldom if ever is associated with either of these behaviors."

Съвременната психиатрия има с какво да се произнесе относно фетишизма ... От личните си наблюдения, ако жената с увреждане следва да стане фетиш, тя трябва да е недостижим предмет, а ако е достижима, да бъде преопределена, щото неуловимостта на фантазията да продължи по илюзорния си път. Макар това определение да съвпада с догадките относно развитието на привличането (стадиите му), то обяснява по-извратеното поведение, свързано със садизъм и мазохизъм, но едва ли някога е свръзвано с едно или друго от разглежданите поведения.

... тоест, според Натрес не е фетиш, или не в повечето случаи.

"There seems [sic] to be two schools of thought: the psychiatric community, particularly the analysts, appears to consider the attraction to a disabled woman to be deviant behavior; while other therapeutic professionals, particularly sexologists, consider it a form of captivation which becomes anomalous only when the behavior interferes with the male's day-to-day life."

По въпроса видимо съществуват две школи -- психиатричната общност и особено психоаналитиците разглеждат привличането спрямо жени с увреждания като девиантно поведение, докато други лечители и особено сексолозите го смятат за своеобразно изпадане в плен, което се превръща в аномалия единствено, когато пречи на ежедневния живот на мъжа.

... тоест, не само не е фетиш, ами и се чудят дали е изкривяване.

Оттам нататък фетиши в статията няма. По семантичната част следват описания на произхода на термините "амелотаза", "акротомофилия" и "вътрешни" такива ("ампутисти", "хобисти" и "девоти").

Ето и определението на "фетишизъм" в самото Уики:

"Фетишизмът е болезнено сексуално влечение към предмети, собственост на определени хора (чанти, обувки, чорапи и др.). За да се сдобие с тези предмети, фетишистът често ги краде от собственика им."

Няма явно спор, че предлогът "по" трябва да се замени с "към" (в Гугъл "влечение към" се среща мноооооооогократно повече). С фетиш също звучи по-добре. Имам един въпрос: това нещо към кого е - към уврежданията или към хората с уврежданията. То за разлика от дамските пликчета (имаше една такава статия), които съществуват и без хората, недъзите не съществуват отделно. Няколко варианта: към уврежданията, към увредедени, към хора с увреждания, към недъзите, към недъгавите, към партньори с недъзи.--Phips 01:10, 26 май 2006 (UTC)

Определено към "_хората с_ увреждания"; но не и "фетиш" по гореописаните причини. Това е "Парафилия към хора с увреждания", която включва и фетиши. "Недъг" ще се приеме _много_ зле.

Още един път подчертавам, че възгхледите за фетишизма като свързан с неодушевени предмети са много остареяли и в съвременната литература това ограничение го няма. "Увреждане" определено трябва да се замени с "недъг" -- в Уикипедия не се стремим да бъдем политически коректни, а просто коректни. Не ми е ясно пред каква комисия ще се явяваме, че да се приема "недъг" много зле. Това са излишни скрупули. Вижте У:НЕЕ. --Емил Петков 07:02, 26 май 2006 (UTC)

Е, добре тогава - "Фетиш към недъзите" ?

Моля, подписвайте се и вземете да се регистрирате. Така не знам с кого разговарям и се чувствам некомфортно. Фетишът е обектът на привличането (фетишизма), така че "фетиш към недъзите" е неправилно. --Емил Петков 08:30, 26 май 2006 (UTC)

Ако приемем, че е фетишизъм, то "фетишизъм към недъзите" също е неправилно. Освен това, следва да се изясни дали обекта на привличане е неодушевен предмет (примерно част от тялото или самото тяло както при Микрофилията) или ставае дума за нефетишизирано привличане от самите хора. Ето цитатче от немското Уики: "Амелотатизъм е привличане към хора с липсващи крайници. В преносен смисъл се употребява и за хора с други телесни повреди... Някои окачествяват увреждането като фетиш". Тоест нито може да се приеме, че е фетишизъм, защото фетишизъм е само част от темата, нито че е към увреждането (тогава щеше да е само фетиш). --Phips 18:46, 26 май 2006 (UTC)

Именно! Това и твърдя по-горе. Не знам вече -- може би нещо описателно от рода на "Привличане към увреждания".--Предният неподписан коментар е направен от Lilidvalid (беседа • приноси) .

Ами не е именно, защото ако сексуалното влечение само към увреждания (недъзи), то плюсовете за фетишизъм са повече, а ако е към увредените (недъгавите) - обратното.--Phips 22:25, 26 май 2006 (UTC)

Влечението е далеч над 67% към увредените, нежели недъзите --Livedvalid 22:54, 26 май 2006 (UTC)

Поправки

Да, ще е хубаво да се регистрирате като си напишете името, защото сега не знам на кое Айпи да ви препоръчам, да сложите шаблон, че редактирате статията отгоре (вмъквайки следното {{редактирам}}), и вместо след всяка малка поправка да съхранявате, да ползвате бутона "предварителен преглед" и да продължавате нататък.--Phips 18:23, 26 май 2006 (UTC)

Регистрирах се, но не разбирам за Айпита и шаблони и уикита. Всичко с времето си...

Ама явно не съм се регистрирал като хората, защото не ми излиза ника тук, или други го виждат, а аз -- не.--Предният неподписан коментар е направен от Lilidvalid (беседа • приноси) .

Извинете ме

Не видях, че има дълга, дълга беседа. Иначе нямаше да преместя статията. Така или иначе, новото заглавие е поне езиково по-правилно. Поздрави--Seraphita 22:09, 11 май 2007 (UTC)