Беседа:Петър (дипломат)

Цариградския патриархат? Цариградската патриаршия? --Darsie 06:46, 19 февруари 2008 (UTC)

Да, ще го заменя - права си. Подведох се от книгата Княз Борси Първи. Там използват "Цариградски патриархат", но книгата е все пак от 60-те години. --Alexandar.R. 06:55, 19 февруари 2008 (UTC)

Екзистенциален въпрос

Статията в днешния й вид съдържа много и достоверна информация. Въпросът е Петър ли е централната личност във всички тези събития. Според мен той е само една от централните личности. На по-преден план от него (така, както е представено в статията във версия от 14:10, 2 март 2008) стоят тримата папи, владетелите на България и Византия.

Затова според мен тази статия трябва да се съкрати съществено, а основната "маса" от текста да се премести. В Борис I вече има някакво обобщение за църковната политика на този владетел. Затова може текстът да не се внася там, ами като основна статия със заглавие, да речем, "Църковна политика на Борис" или "Дипломация на Борис". Ако се спрем на втория вариант, то отношенията с папата и Цариград след покръстването ще бъдат само част от бъдещата статия.--Добри 00:16, 6 март 2008 (UTC)

Във статията наистина се разправя и за други личности свързани с дейността на Петър (папи, князе и т.н.т.), което обаче е неизбежно, поради това, че Петър е личност от средновековието. До нас не е достигнала информация кога е роден и кога починал както и подробности от друг характер. Единственото, което знаем за него е ролята му около покръстването, която обаче е значителна и затова преобладаваща в статията, където съм представил само детайли свързани с неговата дейност. Допълнителните информации са само разяснителни и са сведени до минимум. Темата за покрьстването на българите и политиката на Борис е доста по-обширна. Нещата, които нямат отношение към Петър, съм пропуснал. Обширна статия "Борис и папите" би била поне четири пъти по-дълга. Друг аспект, който трябва да се има предвид, е този, че статия за Петър в някоя друга енциклопедия доколкото знам няма. Тук читателя получава почти пълна представа за това къде в литературата се е писало за Петър. Тази информация ще се размие, ако прехвърлим материала в друга статия например за Борис I. Наскоро преглеждах една научно-популярна книга за България на немски. Писал я е Христо Огнянов през 50-те години - предполгам емигрант. Не си е спестил атаки срещу комунистическия режим. Там той прави коментар, че според комунистите историята е продукт на класовата борба, в което според него те не са прави, защото тя е била дело на царете. На кой е дело историята няма значение, но не може да не направи впечатление, че средновековната българска история се налива в две схеми: първо и второ българско царство или биографии на царе и ханове. Последната схема е типична за Скилица, който представя историята като поредица от императори. Странно е, че в днешно време няма прогрес. Историята все пак се състой не само от царе и дрънкане на желязо. Статии с изненадващи заглавия като Петър (дипломат) помагат за разчупване на схемата. Според мен дори са необходими повече такива статии. Един проблем, е че историята (особено в България) често се представя по ограничен начин. Всичко се концентрира върху събитията в България, а това, какво е ставало по едно или друго време около нас, се изнася в други глави или книги или се споменава само бегло и я някой го зебележи я не. А точно през IX в. например България е граничила с други държави, с които сега не граничи, и е имала всестранни контакти. Необходими ми са ни повече транс-теми и повече нестандартни заглавия, под които да не стоят само две-три изречения и препратки. Статията за Петър е само началото на инициатива за разчупване на схемата "Справочник за българските ханове и царе". Надявам се в бъдеще да се появят още такива статии и ще се радвам на предложения и идеи. --Alexandar.R. 07:02, 6 март 2008 (UTC)

Не съм съгласен с мнението, че Допълнителните информации са само разяснителни и са сведени до минимум. Моето е, че обясненията (Hintergründe) са необходими, но в случая са толкова обширни на места, че човек като чете се чуди за Петър ли е тази статия или за Борис или за Формоза или някой друг. Например първият абзац на раздела "Мисии в Рим". Петър е споменат в първото изречение и после чак три абзаца по-надолу. Още по-надолу в статията също има отклонения. Губи се нишката. Разказва се по-скоро за църковната политика на Борис, отколкото за Петър. Това е чисто субективно мнение, де. Може текстът да не се реже или премества в други статии, но Петър тук трябва наистина да е представен на преден план.--Добри 19:18, 6 март 2008 (UTC)

Добре, ще видя какво може да се направи, но едва след като напиша раздела за титлата на Петър. В аргументациите по тази тема детайли около мисиите играят роля - поне така е при Гюзелев, 2007 - така, че в разясненията може би ще се предполага, че читателят е вече добре "подготвен" в материята и подробностите са му обяснени. --Alexandar.R. 20:59, 6 март 2008 (UTC)

Разтоварване на съдържанието

При разтоварването мисля, че Осми вселенски събор е най-подходящ за начало. --Alexandar.R. 20:08, 15 март 2008 (UTC)

Отлична идея и много точно - за начало. Хрумна ми, че дългите цитати могат да станат още по-дълги и да бъдат преместени в Уикиизточник, а тук да останат само препратки. Струва ми се така статията ще бъде по-"енциклопедична".--Добри 18:56, 17 март 2008 (UTC)

Това с Уикиизточник е малко проблематично. Проблемът се състой в това, че текстовете на български, които всъщност ни интересуват, са преводи направени от съвременни автори, сиреч си имат copyright. Поради тази причина нямаме право да ги използваме извън контекст, а само по общите правила за цитиране на научна литература. От друга страна смятам, че старите текстовете са интересни. Уикипедия (особено на други езици) вече безвъзвратно се e отделила от енциклопедия във вида на Britannica например и се е превърнала в handbook. Гледам в немската Уикипедия някои хора са писали на личните си страници протести против това развитие. Аз пък го одобрявам. Нека се възползваме от мястото. На мен не ми е все още напълно ясна дискусията между историците как трябва да се пише история, но наскоро погледът ми се плъзна по линията "историческа истина" -> "Linguistic Turn" -> "Clio unter Kulturschock" ("Nichts lässt sich begreifen, beschreiben oder erklären, ohne die Bedeutung, Wahrnemungsweise und Sinnstitungen der zeitgenossichen Menschen in das Verstehen, Beschreiben oder Erklären einzubeziehen", Ute Daniel, Kompendium Kulturgeschichte, 2001, стр. 17). Аз това го разбирам така, че историята трябва да се пише по-непосредствено. Това и се опитвам да правя, доколкото е възможно, с тези откъси от изворите. --Alexandar.R. 06:37, 18 март 2008 (UTC)

Comes palatinus

Обръщението comes palatii е популярно в сферата на влияние на Меровингите и Каролингите и се среща в различни документи на папа Йоан VIII.

Две възражения:

1. "сферата на влияние на Меровингите и Каролингите" не е удачен израз, защото съдържа анахронизъм
2. целият пасаж се отнася по-скоро към комит, а и там, мисля, значението на термина е обяснено. Тук е достатъчно да се уточни: "т. е. първия човек в двора на владетеля"

--Добри 18:34, 17 март 2008 (UTC)

Разбира се - тези подробности за комит. --Alexandar.R. 19:09, 17 март 2008 (UTC)

Гюзелев

Твърде много място е отделено на аргументите на Гюзелев, които даже не са съвсем убедителни (поне в този случай, поне за мен). Не е много "честно" спрямо Венедиков, още повече, че не е цитиран директно, а с перифразиране (пак от Гюзелев!). Предлагам да се съкрати изложението с аргументите на Гюзелев. Освен всичко споменато, така текстът ще е по-прибран и четлив.--Добри 18:56, 17 март 2008 (UTC)

И на мен аргументацията на Гюзелев не ме убеждава. Но схващането, че Петър е кавхан е популярно. Приели са го: Събев, Цветана Чолова, Fine и сигурно още други. Единствения начин да подкопаем умишлено Гюзелев е не да съкратим неговите доводи, а точно обратното да ги представим всички. Така читателят сам може да си направи извод, кои е прав. Ето ти например си стигнал до извода, че Гюзелев не е убедителен. А Вендедиков е цитиран без развален телефон (Преслав, I, 1968). --Alexandar.R. 19:17, 17 март 2008 (UTC)