Беседа:Партизанско движение в България/Архив

На Мико Ставрев - че не е класическа окупация - така е. Но фактът, че хиляди хора се включват в борбата срещу тия войски показва, че те не са желани. Карай, ще го мислим в течение на събитията.

На ИнжИнера - начинът, по който си редактирал страницата все повече ме карат да си мисля, че не си особено добронамерен(не само към мен и международното комунистическо движение, а по принцип). Моля те, напомни ми къде да гласувам за спирането на редакторските ти права .

На мистериозния господин двеста и дванайсет точка сто двайсет и две точка сто осемдесет и три точка сто деветдесет и четири - да кажеш, че комунистите са приели спокойно и дори подкрепили присъединяването към Оста означава или: а) че си им мерил кръвното или б) че имаш източник за това. Какъвто не си посочил. Надявам се, знаеш, че в Уикипедия е важно посочването на източници.

Антифашистката съпротива в България не е само комунистическа. Легалната съпротива се състои от буржоазни партии. Нелегалната въоръжена съпротива - от привърженици не само на БРП(к), а и на БЗНС Пладне, БРСДП(ш.с.).

При правителството на Муравиев репресивния апарат действа съвсем не само по мнението на БКП. В периода 2-9 септември има множество случаи на нападения на органи на властта срещу партизани и ятаци. Всъщност, дори известно време след 9-и стрелбата продължава.

Армията на България не може да бъде комунистическа. Всъщност, мнозинството от царските офицери запазват постовете си до края на войната.

Масовите убийства и репресии са дело съвсем не само на комунистите и съвсем не само на партизаните. Голяма част от тях са на основа лично отмъщение, "ловене на риба в тъмна вода" както се казва.

Мисля и че си вкарал стабилна доза ГТ в редакцията си "терористични" нападения, "разграбват" вместо "снабдяват", "комунистическа" вместо "антифашистка". Майор Деянов 20:36, 16 август 2006 (UTC)

Майоре, не съм аз виновен, че фактите не са добронамерени към международното комунистическо движение. Комунист в момента е ругателна дума. Положението е точно като с циганите - фактите са антицигански, неуместно е да се обвиняват произнеслите фактите. А да пишеш, и да няма „Цар Обединител“, „Целокупния български народ“ и „Звено“ - ми то все едно не е за България писано, а за Замбия.

Тука не е Спартакус или Бузлуджа, където се събират хора с еднакви интереси и вкусове. Свиквай! (ако ти се стои, иначе недей) --ИнжИнера 21:16, 16 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

Прав си, че така както си я редактирал, статията не е неутрална. Прочети какво съм писал по-горе преди пак да върнеш пристрастните си редакции. Фактите са обективни, недобронамереният си ти. Майор Деянов 06:25, 17 август 2006 (UTC)

Не съм много опитен в Уикипедия, но, доколкото съм забелязал, се дава аргументация, когато се правят промени. Аз приведох относително подробни доводи защо съм променил статията. Отсреща не съм получил нищо по същество. Връщам промените. Майор Деянов 08:42, 17 август 2006 (UTC)

Прочетох, то не е нещо, дето има смисъл. Германските войски са ни съюзнически, докато са тука. После ние им ставаме противници, ама това е вечи извън. И останалите неща са ти везсмислени. Последното - Муравиев обявява амнистия за политическките затворници.

Това за амнистията не съм го писал аз, някакъв анонимен го беше писал. И е грешно, разбира се. Политическите остават в затвора до 9и.

Така просто да кажеш: "ми то това са безсмислици" е много лесно и просто. Само че не върши работа. Дай източници за твърденията си или аргументи против моите. Дотогава - връщам редакцията. Майор Деянов 09:15, 17 август 2006 (UTC)

Интервю, вече само в кеша

ИНТЕРВЮ Историкът Светла Страшимирова: 9 септември е ден на победилите леви илюзии прочетете, докато го има. --ИнжИнера 21:01, 16 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

Антифишистка или комунистическа съпротива

Историографията дели съпротивата на Балканите от времето на Втората световна война на две категории - комунистическа и некомунистическа. За некомунистическа съпротива се говори в Югославия, Гърция, Албания. В България просъветската въоръжена съпротива е изключително комунистическа. Затова мисля, че е далеч по-правилно да бъде определена точно - "комунистическа" съпротива, а не спорното "антифашистка", което ни отвежда до въпроса с фашизма ли са се борили тези партизани.--Maleshkov 09:19, 17 август 2006 (UTC)

Написал съм много точно: „част от въоръжената съпротива в полза на антихитлеристката коалиция срещу Нацистка Германия и държавната власт в България. Тя е предимно, но не само, просъветска и комунистическа.“ Най малкото, защото има Томпсън (село).

Има ли възражения? Освен за „част“--ИнжИнера 09:57, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

В общи линии съм съгласен, но доколкото помня, хора като Томпсън подпомагат въоръжената комунистическа съпротива. Известно е, че британците подпомагат и Тито, например, но това не прави неговото движение некомунистическо. Струва ми се, че конкретно въоръженото партизанското движение в България, смело може да си се нарече комунистическо. То се ръководи от БРП (к) и съветските центрове не само в оперативно отношение, но и споделя и пропагандира комунизма.--Maleshkov 10:12, 17 август 2006 (UTC)

За тази статия, чак докрая ѝ, всяка по-категорична дефиниция, примерно като някои от тези на Майора, ще срещне възражения. А конкретно: има си антихитлеристка коалиция, СССР, GB и USA са съюзници. Това поне е безспорно.

Остава или ще меним? --ИнжИнера 10:22, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

Бих предложил да бъде: "Тя е предимно просъветска и прокомунистическа" - без "не само".--Maleshkov 10:39, 17 август 2006 (UTC)

Без разлика ми е, което надделее. Да поизчакаме до утре и други да кажат. --ИнжИнера 10:51, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

С редакцията на ИнжИнера съм съгласен. Мисля, че това вече може да се нарече НГТ. На Малешков: Във въоръжената съпротива в България участват и земеделци и социалдемократи, както и безпартийни. Малцинство са, но ги има. Затова не може да се каже, че е изцяло ком. съпротива. Майор Деянов 10:48, 17 август 2006 (UTC)

• Повтарям, за всички точки се отнася: Чакаме 1 ден, да пише и друг, ако има такъв и тогава внасяме в статията. Стига сигански работи. Това не пречи Майора да си оправи неволния пропуск. Съгласни?

И точно заради участието и на някои други елементи, е това "предимно". "но не само" за мен е излишно, макар че въпросът не е толкова значим.--Maleshkov 11:05, 17 август 2006 (UTC)

Пропуснах да отбележа, че не смятам, че понятието "антифашистка" е излишно или невярно в случая. Нито пък, че си противоречи или е заместено с "комунистическа".

Едно, че се воюва против правителство, съюзник на нацистка Германия и фашистка Италия, друго, че се воюва директно срещу хитлеристки войски. Майор Деянов 11:34, 17 август 2006 (UTC)

Дали правителството ни е било фашистко, е спорно. Италия е била фашистка но не знам партизаните да са действали срещу италианци. Германия - не е, тя е нацистка и хитлеристка. Това, дето го предлагам, не съдържа спорни моменти, доста съм го обмислил. Бе въобще, ако не се стремите да лепите етикети, прилагателни и квалификации, а да гледате по кои факти няма спор, нещата ще тръгнат. --ИнжИнера 11:50, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

В изказването ти има бая хляб за форумоподобна дискусия, но ще се въздържа в името на мира. Наистина мисля, че дефиницията, която си написал, е неутрална така както е в момента. И съвсем приятелски те съветвам да пишеш точно така, не да цапаш статиите като ти избият чевиите, както често се случва. Майор Деянов 12:28, 17 август 2006 (UTC)

Щом ще се съветваме приятелски: аз те съветвам да не проверяваш след колко лигавене обръщам другия лист. По-добре е да сме си културни. Тази ми дефиниция, майоре, ти веднъж си възвърнал: _ --ИнжИнера 12:38, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

Мисля, че трябва да се реши въпросът с това дали съпротивата е антифашистка. Бих искал да обърна внимание на това, че фактът, че българското правителство е съюзно с Германия, съвсем не го прави фашистко. И СССР е съюзник на Германия до 22 юни 1941 година, но това не прави финландците, които се борят със съветската агресия през 1939-1940 година, антифашисти. Освен това партизаните воюват срещу германски войски в съвсем незначителна степен. Те са съпротива, но съпротива на режима в България, а не на режима в Германия. Пък и ако се формализираме докрай и примем скромните антигермански действия за критерий, тогава пак нямаме основания да пишем антифашистки, а вероятно - антигермански. (Дори и антихитлеристки е спорно, защото когато партизаните са нападали санаториум за ранени немски войници в Рила, например, не са питали тези, срещу които стрелят дали са национал-социалисти или не). Нека да бъдем прецизни и когато пишем за национал-социалисти, да ги наричаме с точното им название, когато говорим за фашизъм, да сме убедени, че наистина става дума за фашизъм (например за фашистка Италия, срещу която партизаните от БГ не се борят).--Maleshkov 15:41, 17 август 2006 (UTC)

Не може всичко вътре, в една статия, никога няма да я приключим. За тука се спряхме на формулировка. За Нацистка Германия си има статия, за правителството си има друга. --ИнжИнера 16:03, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

Аз съм съгласен с горната формулиравка, но решаването на въпроса дали съпротивата е антифашистка е важно и би ни спестило много препирни в статиите за отделните партизански отреди, които се правят в момента. Навсякъде тези отреди са определени като антифашистки. Добре е да се реши въпроса на едно място.--Maleshkov 16:10, 17 август 2006 (UTC)

Хе-хе, виж тука. Всичко сочи насам. Вземи оправи и останалите по този начин, че отивам на бира. После може тука да развием една точка за характер на партизанското движение и там дума по дума да уточняваме. --ИнжИнера 16:30, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

Пропагандна лъжа е, че СССР и хитлеристка Германия са съюзници - Молотов-Рибентроп гласи "ненападание", а не "дружба, сътрудничество и взаимопомощ". В случай на нападение на трета страна имаме "въздържане от подкрепа на третата страна", а не "помощ".

Запази за книгата на живота си оценката, че действията на партизаните срещу хитлеристките войски тук са скромни.

Основна насока на дейността на партизаните е саботаж на транспорта и производството, които се използват за движение и снабдяване именно на германските части.Майор Деянов 16:35, 17 август 2006 (UTC)

Не се сърди, но пропагандните лъжи обикновено се лансират от тебе (Туку що изчистих една "хитлеристка окупация") на България. Виж Пакт Рибентроп-Молотов и ще видиш, че комунизмът и фашизмът си подават ръка за съвместната подялба на Източна Европа (а и точно така подпалват войната). Оценката за скромната роля на партизаните срещу германските войски не е моя. Вече ти посочих Крамптън (не съм забравил липсата на страница, ще я имаш). Ти ми посочи историография за великите дела на пратизаните в борбата им срещу Германия, която да те подкрепя. Що се отнася до саботажа в призводството и транспорта това са класически терористични действия, които първо засягат страната, после някои нейни съюзници. Нито производството на България е толкова безценно за Райха, нито то е толкова сериозно ощетено от въоръжените комунисти в планините. Имаш ли данни какво са загубили германците от действията на партизаните?--Maleshkov 16:46, 17 август 2006 (UTC)

Не, не ми го сочи така авторитетно това българско Уики, щото аз ще ти посоча нещо друго още по-авторитетно: http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html - текстът на пакта Рибентроп-Молотов. Тук е истината, другото е долнопробна антикомунистическа и антируска пропаганда. Не комунистите и не руснаците подписват в Мюнхен, не комунистите и не руснаците си затварят очите за погазването на Версай. Не ми говори глупости, че те били разпалили войната, заедно с Хитлер.

Терористични действия са такива, които целят печелене на на общетвеното мнение или всяване на страх. Да, партизаните извършват и такива. Но основната им дейност е саботаж на подкрепата на правителството за хитлеристките войски. Нямам данни за това какви щети са нанесени, в интерес на истината не съм срещал никъде числа и факти по въпроса. Но виж, срещал съм един друг факт - от подписването на Тристранния пакт Хитлер посещава всички свои европейски страни-съюзнички, с изключение на една - България. Майор Деянов 17:22, 17 август 2006 (UTC)

Прав си - в линка, който ми даде, има доста истина. Добре е да се знае - "разпределяне на сфери на влияние" на Източна Европа. Което си е евфемизъм на подялбата на Източна Европа. Колкото да разпалването на войната - и за това ли ще спорим? Кога избухва ВСВ? В Мюнхен? При погазването на Версай (в което СССР подкрепя Германия)? Това може да има пряко отношение към войната, но войната избухва на 1 септември 1939 - 8 дни след като двамата тоталитарни водачи се разбират и си развързват ръцете за военни действия в Източна Европа. В своите мемоари Чърчил дори твърди, че GB е подготвяла сериозен експедиционен корпус, който да помогне на Финландия през 1940 година срещу съветската агресия, но мирните преговори между Финландия и СССР провалят акцията. Представяш ли си - война на Запада едновременно с двете тоталитарни сили, разделили си Източна Европа?

Някаккъв напредък е, че признаваш, че партизаните са вършели и терористични действия. Ще видя къде мога да го впиша в статията (видях, че си го изтрил на едно място).

Да не би да твърдиш, че българските партизани са изплашили Хитлер? Тогава наистина ще да са били голям фактор--Maleshkov 17:40, 17 август 2006 (UTC)

---

Изтъвал съм голяма част от караницата ви, но ще се включа на патерица . За мен цялата дискусия се върти около това чий епитет да надделее, докато според У:НГТ би следвало да опишем фактите. Предлагам ви текст, който да се опита да примири страните в спора - в периода 1944-1989 г. съпротивата официално е описвана като антифашистка, но описанието е спорно и след 1990 г. се използва само в ограничен кръг организации. Колцина от спорещите ще потвърдят/отрекат държавната доктрина в посочения период? Също може би има смисъл в този контекст да се обсъди (без)спорността на съществуването на Съюза на борците против фашизма (и евентуално на претендента за негов правоприемник, Български антифашистки съюз). -- Златко ± ^{(беседа)} 16:53, 22 август 2006 (UTC)

Съгласен съм да се добави, че в определен период тази дейност официално е била определяна като "антифашистка" - това е факт. За битката на епитетите - спорът не е чий епитет ще надделее, защото майор Деянов като че ли не възразява, че съпротивата е комунистическа като цяло. Това също е факт, мисля.--Maleshkov 17:39, 22 август 2006 (UTC)

Това, което твърдя с пълна убеденост е, че определението "комунистическа" не замества определението "антифашистка". Например част от антифашистката съпротива в Гърция са белите андарти, които са дори яростни антикомунисти.

Антифашистката съпротива в България не е само комунистическа. Да вземем най-яркия пример - 9ти септември като кулминация на тая съпротива. ПК "Звено", а не БКП, печели на страната на ОФ силните военни части от София и околността, с помощта на които реално е взета властта.

Понятието "антифашистка" като определение за българската съпротива не е ограничено до 1989 година. Става въпрос за вече известната на всички ви "История на България" от 1996г. - там, в раздела 1878-1945(под редакцията на доц.Стайко Трифонов и проф.Георги Марков), съпротивата неколкократно се определя като "антифашистка".

Само че не знам защо трябва да размахваме тук Българския антифашистки съюз. Запознат съм с дейността на тази организация и мога да свидетелствам, че в момента тя се ръководи от партократи и апаратчици от бай Тошово време, които не са помирисвали барут и партизанлък, а на престарелите бивши партизани и фронтоваци само им се заповядва да гласуват и да ръкопляскат. В тоя ред на мисли БАС трябва да го обсъждаме на страница за политиката, а не за историята на България. Майор Деянов 08:28, 23 август 2006 (UTC)

Съгласен съм, че определението "комунистическа" не замества "антифашистка". Въпросът е може ли фактът, че в една история, издадена след 1989 година, тази съпротива е наречена и "антифашистка", т.е. на основата на едно изключение, да бъде наречена и в Уикипедия по този начин.--Maleshkov 11:38, 23 август 2006 (UTC)

Според мен проблемът идва от това, че „антифашизъм“ се използва в няколко значения и то обикновено не буквално (както антисемитизмът няма отношение към етиопците). В един контекст означава някакви старейшини на БКП, които са правили нещо си преди и през войната; в друг - разнородни партии, с които комунистите са се съюзявали временно (един вид „по-малкото зло“) и т.н. Дали не е добре да се направи една статия антифашизъм и там да се разнищва въпроса? --Спас Колев 12:45, 23 август 2006 (UTC)

Т.е. предлагаш да се напише "антифашистка" с препратка към "антифашизъм" или просто ни насочваш да си пренесем дискусията там? Или и двете? Майор Деянов 13:08, 23 август 2006 (UTC)

Ами, гледам, че спорите пространно, а ми се струва, че влагате различен смисъл в думата. Ако питаш за моето мнение - определението не носи конкретна информация и е по-добре да се замени с нещо по-точно.

Ето ти конкретни предложения/въпроси. В момента се среща 3 пъти в текста:

1. „...решава да смаже партизанското движение и въоръжената антифашистка съпротива.“ - Защо „и“? Партизанското движение не е ли част от въоръжената съпротива? Ако се имат предвид т.нар. бойни групи и т.н., по-добре да стане „партизанското движение и Х“ с препратка към Х.
2. „Убитите в антифашистката съпротива партизани...“ - За мен е излишен епитет (в смисъл, че не съдържа информация) - спокойно може да се махне.
3. „...идва правителство на досегашната легална антифашистка опозиция...“ - Има ли легална опозиция, която не би нарекъл антифашистка? Спред мен идеята на правителството е да включи цялата легална опозиция, доколкото е останало нещо от нея, така че пак може да се махне.

В замяна на това още в началото или в отделна секция „Съвременни оценки“ може да се каже, че в еди-каква си литература, например <автор или заглавие>, движението се определя като антифашистко, пък според еди-кой си (ако има такъв) не е антифашистко. --Спас Колев 13:34, 23 август 2006 (UTC)

Успехи през 1941?

"Въодушевено от първоначалния успех, в края на лятото на 1941 година, Задграничното бюро на БРП (к) изпраща със съветски самолети и подводници в България 55 от своите най-опитни дейци". За какви успехи от лятото на 1941 година? И според кого? Майор Деянов, ще цитирам тебе самия: "Надявам се, знаеш, че в Уикипедия е важно посочването на източници.". Аз от своя страна ще посоча Ричард Крамптън (Кратка история на България, С. 1994, ще посоча и страница), който смята, че в началната фаза, партизаните нямат никакви сериозни успехи. Чакам да посочиш историографски (а не пропаганден) източник.--Maleshkov 09:48, 17 август 2006 (UTC)

Виж статията бойни групи и ще разбереш. Майор Деянов 10:49, 17 август 2006 (UTC)

Видях, но не разбрах. Продължавам да настоявам за отговори на горните си коментари за мнимите "успехи". Чия е тази оценка?--Maleshkov 10:59, 17 август 2006 (UTC)

Посочил съм източници под черта. На каква основа смяташ, че оценката на бай Крамптън е по-ценна от тази на доц.Стайко Трифонов? Майор Деянов 11:09, 17 август 2006 (UTC)

Не подценявай останалите. Посочил си източници изобщо.Аз питам за нещо конкретно.--Maleshkov 11:14, 17 август 2006 (UTC)

Никого не подценявам. Само искам да отбележа, че Стайко Трифонов е посветил живота си на изследвания на периода 1878-1944 и е един от най-големите авторитети в тая област, а бай Крамптън сефте го чувам. Пък и англо-саксонския му произход ме прави особено скептичен към оценките му. Доколкото съм забелязал, в англоезичните трудове по ВСВ англичаните и американците са герои в бляскави доспехи, а цялото човечество на изток от Гданск - деморализирани, отчаяни, зле въоръжени, небръснати и ниски типове, които само гледат да се напият и да си сварят децата. Майор Деянов 11:28, 17 август 2006 (UTC)

Добре знам кой е Стайко Трифонов (лека му пръст) и го познавах. Но мислиш ли, че общите приказки за Стайко Трифонов и за англичаните ще ме накара да забравя, че не си конкретизирал източника за своето твърдение - страница, например и точна теза?--Maleshkov 15:11, 17 август 2006 (UTC)

Да не би да съм създал у тебе грешната представа, че можеш да ме притесниш/уплашиш? Намери "История на България", издателство "Отворено общество", 1996 година, статия "България през Втората световна война", подстатия "Антифашистка съпротива" и ще видиш какво казва Стайко Трифонов по въпроса. Майор Деянов 16:50, 17 август 2006 (UTC)

Спокойно! Не съм си и помислял да те плаша или притеснявам. Опитвам се да споря по същество и точно затова не приемам да ме препращаш към книга без да цитираш теза, страница и т.н. Това не ми изглежда сериозно. Имал си увереността да посочиш тази книга като източник, продължи и нататък и се аргументирай прецизно. Ако не можеш в момента да го направиш, кажи, ще почакам.--Maleshkov 16:54, 17 август 2006 (UTC)

Страницата от "Кратка история на България" (София 1993) на Р. Крамптън, в която се твърди, че дори и след времето на Сталинградската битка партизаните в България "търпят сериозни неуспехи на бойното поле" е 189. Стойчо Грънчаров в "История на нова България", т.ІІІ, С. 1999, с.607-608 пише: "няма съмнение, че съпротивата е важен проблем, но поне докъм втората половина на 1943 г. той на стои в центъра на политическата сцена ...". Какви тогава са тези внушаващи ентусиазъм успехи през лятото на 1941 г.? --Maleshkov 11:59, 18 август 2006 (UTC)

След преврата от 9.ІХ.1944

Ккави са тези оправдания, че пратизаните са поставени в армията "за да бъде сигурно, че царските офицери ще водят пълноценно войната срещу Германия" Това има характер на неподкрепено с източник пропагандно тълкувание, което орязва голяма част от действителността. Някой с много повече основание може да твърди, че партизанските политкомисари са поставени, за да овладеят армията. И защо е изтрит напълно пасажа за участието на партизаните в масовите убийства и репресиите от месеците след 9.ІХ. Не се харесва? Това че не били само партизани е ясно, но то не променя факта, че партизаните участват в най-големите на глава от населението в Източна Европа масови репресии в ликвидирането на "вътрешния враг" (Ричард Крамптън (Кратка история на България, С. 1994).--Maleshkov 10:05, 17 август 2006 (UTC)

Не се оправдавам пред никого, най-малко пред теб. Ако армията не беше овладяна от ОФ, щеше да има кървава гражданска война и жестока съпротива срещу руснаците. А ако се опитваш да пробуташ единия помощник-командир за генерална кадрова промяна, то със сигурност не знаеш, че офицерите, извършвали масовите убийства по време на априлските събития от 1925г. са изпратени на фронта през 1944-1945. Заедно със стотици други враждебни на комунизма царски офицери.

Едно е да напишеш, че са участвали, друго - че най-вече те са го правили. След всяка насилствена смяна на властта има масови репресии и е някакси тенденциозно да го изкараш все едно българските комунистически партизани са безпрецедентни кръволоци в историята на човечеството. Майор Деянов 11:05, 17 август 2006 (UTC)

Това "ако" ми е интересно в няколко посоки. Първо, то наистина показва желание за оправдание на действията на комунистите в българската армия. Второ, показва недостатъчно внимание към фактите от септември 1944 година и ролята на българската армия в преврата. Трето, подценява реализма и идеалите на българските офицери от онова време, след като допуска, че в условията на чужда окупация, те биха си позволили да започват някаква "гражданска война", пагубна за България. (Та нали точно затова некомунистически офицери направиха преврата от 9.ІХ - за да се опитат да спасят България).

Аз не изкарвам българските комунистически партизани кръволоци. При жертви поне 18 000 в един непродължителен период (оценка на Г. Марков, която не е от най-високите), какви са всеки може да си направи заключение сам. Във всеки случай, тенденциозно е иманно да се скрива този факт.--Maleshkov 15:22, 17 август 2006 (UTC)

Абе що към Уикипедия няма форуми? Отделно, не на беседата. Просто се улавям, че поне трети път само на тая беседа се втурвам да ти отварям зъркелите, а според политиките му разни не би трябвало. Ако имаш точен достоверен източник за броя на жертвите, и за това, че партизаните и никой друг са ги убили, помести го. Имаш честната ми дума, че няма да редактирам нищо повече от запетайка. Но ако ще лепим оценки и гледни точки... Виж Беседа:Септемврийско въстание - там се изпокарахме чия гледна точка да остане и коя да си ходи и накрая забърсахме и двете. Майор Деянов 17:44, 17 август 2006 (UTC)

Не знам кой на кого "отваря зъркелите" и какви "политики" следваш конкретно ти, но за разлика от тебе ще бъда конкретен като цитирам един от най-авторитетните за този период български историци - професор Любомир Огнянов (Държавно-политическата система на България, София 1993, издателство на БАН, с. 25-27): "Към края на ноември (1944-бел. Малешков) милицията е напълно изградена като държавен орган....Навлизането на много партизани и активни дейци на БРП (к) обаче влошава дисциплината в нея. Голяма част от тези хора имат повишено сомочувствие, не познават службата, не знаят докъде стигат техните права и задължения...В редица селища органите на МВР и местните органи допускат многобройни нарушения на законносттта. Извършват се произволни обиски и арести, посяга се върху частни имоти и жилища, изземват се вещи и стоки ....Голямата част от задържаните (около 20 000 души) е избита без съд и присъда. Това става предимно през септември и октомври 1944 г....Убитите често са заравяни в общи гробове. някои от жертвите са хвърляни в реки, кладенци и шахти и прочие...Част от убийствата са извършени при самото завземане на политическата власт...". Е?--Maleshkov 18:00, 17 август 2006 (UTC)

Други значения

Инж, мисля, че мястото на това е в партизани? Майор Деянов 17:44, 17 август 2006 (UTC)

Пипнах го, замина в партизани. Но ако не си точно това имал впредвид - оправяй сам. Много мразя думата ТОВА, предпочитам ясни заповеди.--ИнжИнера 12:54, 18 август 2006 (UTC)

Парашутисти и подводничари

Стойчо Грънчаров в "История на нова България", т.ІІІ, С. 1999, с.608 пише, че въпросните участници в комунистическото движение са били подготвени и изпратени от НКВД - без дори да се допита до Задграничното бюро, поради което В. Коларов се обидил. Наложило се Коларов и Димитров да се молят да им се разреши да проведат поне инструктаж с изпращаните. Грънчаров се позовава и на: Е. Валева. Стратегия Коминтерна в Болгарии и деятельность болгарских коммунистов 1941-1943, Новая и новейшая история, 1994, № 6, с.13.--Maleshkov 12:50, 18 август 2006 (UTC)

Това не значи, че можеш да забършеш другото твърдение като несъстоятелно. Нали искаш страници и пасажи: "История на България", изд. "Отворено общество", С. 1996, стр.389, "Ръководството на БРП(к), което се намира в Москва, прави една прибързана стъпка..." Майор Деянов 18:45, 21 август 2006 (UTC)

Напротив до момента, в който ти посочи друг източник, точно това значеше. Аз посочих източник, който се базира на най-нови данни от съвтските архиви и за в бъдеще, ако ми остане време, ще навляза по-дълбоко в темата. Засега ще променя съвсем малко (можеш да видиш и да си кажеш мнението), защото според цитираните източници БРП (к) е знаела за диверсантите, но е научила, след като вече операцията по подготовката на съветските служби е била в ход.--Maleshkov 16:00, 22 август 2006 (UTC) P.S. Не разбрах кой е авторът на тази история? Стайко Трифонов? Колектив?--Maleshkov 16:05, 22 август 2006 (UTC)

Стайко Трифонов, рецензент Георги Марков. Майор Деянов 08:30, 23 август 2006 (UTC)

Предложение за съкращаване на беседата

Тъй като тази беседа стана доста дълга(126 КВ), предлагам да бъдат изтрити от нея вече приключилите дискусии. Особено ненужно мисля, че стоят ненужните встъпителни реплики най-отгоре. Майор Деянов 22:17, 30 август 2006 (UTC)