Беседа:Олга Кнопф

Тъй като виждам, че се е разразил конфликт тук във връзка с редакциите на Пища Хуфнагел: и неговите редакции са върнати последователно от Мико: и Алиса Селезньова: и на Мико също от него. Искам да кажа следното цялата тази работа е безсмислена. Нека всеки си го прави както реши. Някога аз писах със съкращения и тогава Мико ми каза, че няма нужда, защото не е хартиена енциклопедия и аз реших да не пиша със съкращения. Дали обаче ще има съкращения или не, е маловажно спрямо това, което правите в момента, а именно карате се за глупости. Тази статия съм я писал аз и тя, макар че не е моя по правилата на Уикипедия, ме кара да се намеся тук. Моля Ви, въздържайте се от връщания, иначе ще помоля за блокирането на всички участници в това действие. Вземете се най-накрая в ръце и прекратете тези глупости дали да е г. или година. Има много по-важни неща, с които да се занимаваме в Уикипедия. Ако Пища е направил така че, да е г. е добре, ако Мико или Алиса направят някоя статия да е година, пак е ок. Но да се карате и да си връщате редакциите, това вече е безумие! Ps. не ме интересуват доводите Ви и колко прави мислите, че сте и какви "доказателства" имате.--Ilikeliljon (беседа) 09:43, 24 октомври 2021 (UTC)

Напълно съм съгласен. Но явно за некои фадромата е инструмент. -- Мико (беседа) 09:46, 24 октомври 2021 (UTC)

Аз виждам единствено тук какво става. Тук ти Мико си първия, който връща редакция, така че началото е от теб.--Ilikeliljon (беседа) 09:51, 24 октомври 2021 (UTC)

Ами, гледай по-внимателно. -- Мико (беседа) 09:53, 24 октомври 2021 (UTC)

Какво да гледам по-внимателно. Ти първи си върнал редакция. Аз съм човека, който ги е написал по този начин (година). Твоите две редакции са свързани с добавяне на една категория и оправянето на едно членуване.--Ilikeliljon (беседа) 10:09, 24 октомври 2021 (UTC)

Именно. Не съм оправял г. на година, нито обратното. -- Мико (беседа) 10:14, 24 октомври 2021 (UTC)

Че то проблема е, че връщаш редакции, а не, че си поправял.--Ilikeliljon (беседа) 10:19, 24 октомври 2021 (UTC)

Проблемът е, че някой е решил да оправя година на г., при положение, че се обговори на десетки страници. -- Мико (беседа) 10:54, 24 октомври 2021 (UTC)

Сигурно ще бъда упрекнат от някои, че съм „един от групичката“, но личното ми мнение е, че Мико е прав да се възмущава, макар също да не смятам за конструктивно неговото връщане на редакции.

Цялата общност вече знае, че има спор за изписването на „г.“ или „година“ и няма консенсус.

Всеки истински добросъвестен редактор не би тръгнал да променя това изписване, независимо какви други промени прави по статиите. Ако в дописан текст си го изписва както на нея или на него му харесва – супер! Но когато покрай дописването на някакви неща, тихомълком също се променят и съществуващи спорни неща, това – поне в моите очи – не е коректно.

На мястото на Мико може би бих си направил допълнителния труд да върна само променените изписвания, а не да връщам целите редакции. Уморително е, досадно е, но пък човек би оставил контрата изцяло в другата страна и би се показал като дори повече от 100% добросъвестен и коректен – което дава вече безспорно морално предимство.

Наистина не смятам, че връщанията спомагат за конструктивно решаване на спора, но и определено смятам за несправедливо Мико да бъде упрекван, че е „започнал“ кавгата.

Не знам какво да правим с тия проблеми. Изкушавам се – и ако имах повече време веднага бих седнал да го пробвам – да пусна един бот, който да връща променените съществуващи „година“ и „г.“ – без значение кой е направил промените и в каква посока, и без да пипа каквото и да е друго в текста.

Тъжно би било, че може да се наложи по такъв брутален начин да решаваме проблеми, които би трябвало да можем да решим с диалог и разбирателство като интелигентни и добронамерени човешки същества.
— Luchesar • Б/П 11:01, 24 октомври 2021 (UTC)

Iliev: когато пишеш, че Пища тихомълком променя подсказваш, че го прави скрито, което в никакъв случай не е доказано. Още бих казал, че аз нямам нищо против да го промени по тази статия, която аз съм написал и не виждам защо някой трябва да ходи след друг и да му премахва редакциите. Още нещо в интерес на обективността бих искал да кажа, че Официалният правописен речник на БАН от 2012 г. (правилно се вижда съкращението) казва, че при писане година се съкращава или на г., или год. Знам всички доводи, но така или иначе тук се прави проблем от нищото. Не обвинявам никого, но се прекалява в случая.--Ilikeliljon (беседа) 11:58, 24 октомври 2021 (UTC)

Ilikeliljon, разбирам какво казваш. Не съм съвсем сигурен само какво имаш предвид под „не е доказано“, но, така или иначе, аз въобще нямам за цел да обвинявам когото и да е в каквото и да е, та да имат значение някакви доказателства. Фактите просто са, че има несъгласие как да се изписва нещо в Уикипедия, и че има колеги, които въпреки, че е известно съществуването на подобно несъгласие, продължават да правят промени. Дали го правят „скрито“, „открито“ или по друг начин, всъщност не е толкова важно. Дори не е важно защо го правят.

Важното, по мое мнение, е какво може да направим, за да предотвратим конфликти и въобще разваляне на работната ни среда.

Ако правилно те разбирам, твоята позиция е, че Мико би трябвало да си премълчава, когато вижда други хора, които променят съществуващо съдържание по този начин. Бих искал да те попитам – или по-скоро да те помоля сам да се запиташ – какво би казал на хора, които решат да връщат редакциите на Мико, ако той реши да прави същото като колегата Пища? Може би също би им казал, че правят проблем от нищото и прекаляват. А може би не би им го казал. И не бих те упрекнал, ако не им го кажеш, след като смяташ, че промените на Пища са правилни. Това е напълно валидно мнение в този спор.

Но от моя гледна точката въпросът тук не е какво е правилно. Защото, честно казано, не мисля, че въобще има „правилно“ и „неправилно“ – по-скоро има лични предпочитания. Според мен, повтарям, важно е да намерим начин да не се стига до напрежение между редакторите. И за мен най-правилно изглежда просто никой да не променя вече съществуващото съдържание в Уикипедия, независимо от кого и кога е писано.

Мисля, че е хубаво да постигнем консенсус поне върху това. Или пък да се направи едно гласуване, макар да не съм особено голям почитател дори на !⁠гласуванията.
— Luchesar • Б/П 13:19, 24 октомври 2021 (UTC)

Лъчо очевидни неща са, защо трябва да обяснявам. Презумпцията бъдете добронамерени къде отиде? Твърдението, че е тихомълком въобще не е ясно от само себе си. Какво трябва да напише в коментар на редакцията съкращавам година на г. ли? Стига глупости. Цитирам те: "Ако правилно те разбирам, твоята позиция е, че Мико би трябвало да си премълчава, когато вижда други хора, които променят съществуващо съдържание по този начин."- Не, не ме разбираш правилно и друг път те съветвам да не се опитваш да допускаш какво мисля, защото е много погрешно и отново липсва презумпцията за добронамереност. Ако мислиш, че няма да кажа същото като за Пища, ако върне на Мико, грешиш. Цялата тая работа е детска игра и да си докажем кой е по по най. Не знам дали има или няма лични предпочитания, но виждам, че речника казва едно, никъде няма противното, дори и в Уикипедия е дигитална енциклопедия, пък и ние все още следваме правилата на българския език.--Ilikeliljon (беседа) 10:44, 25 октомври 2021 (UTC)

„ Презумпцията бъдете добронамерени къде отиде? “ от Ilikeliljon

Какво общо има тук въобще добронамереността? Никой не твърди, че Пища злонамерено руши Уикипедия. Ясно е, че Пища добронамерено смята, че неговият вариант е правилният за Уикипедия. Проблемът е съвсем друг – че един от петте стълба на Уикипедия е консенсусът. Има ли консенсус между редакторите как е „правилно“? Няма. Щом няма достатъчен консенсус, значи уважението към нашите колеги изисква да не налагаме своето мнение силово, колкото и добронамерено да го смятаме за правилно.

„ Ако мислиш, че няма да кажа същото като за Пища, ако върне на Мико, грешиш. “

И каква ще е логиката в това? Помисли сам. Ти казваш, че лошо е да се прави връщане на промени между „година“ и „г.“ Но казваш също, че е окей да се правят промени между „година“ и „г.“, стига само заедно с тези промени да са правени и други промени в статията – защото именно това прави Пища. Това не е ли пак детска игра? Само е леко усложнена – няма директно да променяме или връщаме на другите промените, ами ще „редактираме“ статията, но заедно с редактирането също ще променим „година“ на „г.“ или обратно, както на нас ни харесва.

Конструктивно ли е това – ето, ти си умен човек, кажи ми според теб конструктивно ли е?

„ Не знам дали има или няма лични предпочитания, но виждам, че речника казва едно, никъде няма противното, дори и в Уикипедия е дигитална енциклопедия, пък и ние все още следваме правилата на българския език. “

Това е разумна, добре обоснована позиция, която де факто подкрепя промените, които прави Пища. Но също разумни и обосновани позиции имат и други колеги в Уикипедия. Трябва да има взаимно уважение. Насилственото налагане на своята позиция – което не ти, но Пища прави с тези свои редакции – на практика казва „не ми пука какво е вашето мнение, защото моето е правилното!“

Невъзможно е с такова отношение да имаме работещ колектив. Не би трябвало да е нужно дори да го казвам!

И последно. Казваш, че всичко това е дребнотемие – и аз съм абсолютно, 100% съгласен с теб! Но защо, след като това е толкова дребна тема, колегата Пища държи да продължи да променя тия съществуващи от кой знае кога изписвания, на обратните? Съгласен, че може да е дребнаво от страна на Мико да връща обратно нещата, но не е ли дребнаво най-напред от страна на колегата Пища да ги променя?

И не е ли наистина единственото правилно решение просто никой да не променя съществуващите отпреди изписвания?
— Luchesar • Б/П 11:28, 25 октомври 2021 (UTC)

Проблемът не е, че някой е върнал редакция. Редакцията може да се отмени и без инструмента за връщане. Проблемът е, че Потребител:Пища Хуфнагел налага спорни редакции, въпреки че се обговори надълго и широко с аргументи против и без никаква дискусия, потребителят продължава да променя година към г. напук на всички, които го призоваха просто да спре да променя вече съществуващо изписване, защото очевидно нямаме консенсус. Че е маловажно съм съгласна, но и не смятам, че трябва да се толерира подобно фадромно пренебрежение на чужди аргументи, дискусии, мнения и призиви и просто с танка да се остави да вършее напред, налагайки собственото си мнение и чувтсво за естетика.-- Алиса Селезньова (беседа) 17:53, 24 октомври 2021 (UTC)

В интерес на истината Вашето е чувството за естетика, защото речника противоречи на казаното от Вас. Не знам какво наричате фадрома, защото аз не следя редакциите на Пища, но една промяна с добавяне на съдържание не мога да окачествя нито като фадрома, нито като танк.--Ilikeliljon (беседа) 10:44, 25 октомври 2021 (UTC)

Може би това е проблемът - не следите редакциите му и изобщо целия спор. Потребителят сам се аргументира, че съкращава вече изписани думи, защото така е свикнал от хартиените издания. Моят аргумент е чисто практически - съкращенията по принцип затормозяват (неразпространените затормозяват много, разпространените - съвсем малко, но все пак), а тук наистина не пестим хартия. Речникът, разбира се, не противоречи на казаното от мен, че думата година може да се изписва цялостно. Проблемът не е в отделната редакция, а в системното му налагане на собственото мнение, въпреки чуждите гледни точки и аргументи - Лъчо виждам вече го е обяснил много добре и съм напълно съгласна с него.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:58, 25 октомври 2021 (UTC)-- Алиса Селезньова (беседа) 12:58, 25 октомври 2021 (UTC)

„Фадроми“, „танкове“ и прочие може да не са най-подходящите образни сравнения – не мога да преценя – но според мен тук е важна същността на проблема. А проблемът е, поне доколкото имам впечатление, че колегата Пища прави подобни промени по статии масово. Т.е. това не е просто единичен, изолиран случай, заради който би било действително дребнаво човек да се заяжда.

И когато такива промени са масови, при положение – потретвам или не знам за кой път пиша – че няма консенсус как е „правилно“ да се изписва, това е неконструктивно поведение. Не бива да се прави така. И не бива да защитаваме подобно поведение – който и да го прави!

Единични грешки се случват. Сам дори съм си връщал такива свои грешки – именно защото уважавам мнението на останалите колеги и не бих искал да си помислят, че им набутвам своето виждане „в муцуните“. Всички трябва да имаме такова уважение едни към други, иначе е невъзможно да вървим напред.
— Luchesar • Б/П 11:38, 25 октомври 2021 (UTC)

А, той Джон предлага всеки да има право да си променя както намери за добре. Добре. -- Мико (беседа) 05:53, 25 октомври 2021 (UTC)

Мико и при теб същото презумпция за добронамереност. Не ми слагайте думи или мотиви в устата или ума. Аз смятам, че има ясен отговор и той е, че година се съкращава г., но е по-важно да не се караме и да го направим както всеки реши, но ако е толкова важно да следваме правилата, то трябва да се направи това, което прави Пища, не защото той го прави, а защото Официалният правописен речник така казва. Нещо неясно? И общо взето двамата с Алиса сте страшно агресивни в писанията си и в общата си защита и наистина така може да прогоните някого. За това ме е яд, не за друго. И ако случайно решите, че е лична нападка, да кажа, че коментирам не личността Ви, а действията Ви.--Ilikeliljon (беседа) 10:44, 25 октомври 2021 (UTC)

Наниз от неверни твърдения. Аз смятам, че има ясен отговор и той е, че година се съкращава г., казва човекът, който лично в тая статия е написал сам година - извод: Няма значение какво - важното е да се заядем. Официалният правописен речник не казва така. Джон казва така. Но агресивни в защитата си е добро. Признавам ви го. -- Мико (беседа) 11:09, 25 октомври 2021 (UTC)

Невярно!? По-горе писах, че съм го правил, защото ти си казал така и аз съм се съгласил, така че не е коректно да ме замесваш в това по този манипулативен начин. И не аз, а речника казва така. Официален правописен речник на българския език, Изд. на БАН, 2012, с. 71. Проверил съм го. Можеш ли да посочиш нещо, което защитава твоята теза от речника?--Ilikeliljon (беседа) 11:37, 25 октомври 2021 (UTC)

Проверили сте, че речникът нормира единствено съкращението? Вярвам правите разлика между допустими съкращения и манадаторни норми? Изречението Ви Можеш ли да посочиш нещо, което защитава твоята теза от речника не го разбирам. Искате да видите изписването на година. Заповядайте [1]. Отбележете примерите от Речника: Отчет за 1950 година, Изтече 1961 година, Една лятна тиха сутрин, на 15-ий август 1293 година, прочутата Асеневска столица гърмеше от звука на клепалата на многобройните си черкви. Отделно бих искал да Ви помоля да ми говорите на Вие. -- Мико (беседа) 11:52, 25 октомври 2021 (UTC)