Беседа:Ноемврийски пленум на ЦК на БКП (1989)

Преврат?

От Преврат: „внезапна промяна на правителството чрез неконституционни средства“. А тук имаме обичайната процедура за смяна на генералния секретар. „Преврат“ може да се използва в преносен смисъл, но не е удачно за заглавие на статията. --Спас Колев 13:00, 24 септември 2009 (UTC)

• Напълно съм съгласен! Независимо от вътрешнопартийната смяна на властта (по онова време смятана за по-важна от държавната), на практика няма осъществен държавен преврат: Т. Живков запазва поста си на Председател на Държавния съвет. Предлагам по-неутралното заглавие : "Десетоноемврийски събития", или "Десетоноемврийски Пленум на ЦК на БКП". -- Tergo 14:20, 29 септември 2009 (UTC)

Аз също не одобрявам "преврат" в случая, макар че преносно става. Събития също е мъгла, макар и вече да имаме едни събития, но с Десетоноемврийски пленум съм съгласен напълно - чисто и неутрално.--Мико 17:07, 29 септември 2009 (UTC)

Не ги ли кръщаваха по месеци - Ноемврийски пленум на ЦК на БКП, ако се налага с пояснение (1989)? --Спас Колев 18:27, 29 септември 2009 (UTC)

Точно така - поне Априлският беше така --Мико 18:33, 29 септември 2009 (UTC)

Източници

Източниците са зададени достатъчно. Копирането им от една статия в другия, няма да измени достоверността им !!! Създава се впечатлението, на прибързани и повърхностни вмъквания за желания за източници, демонстриращи форумна рутност. --PtBg 15:50, 18 октомври 2009 (UTC)

Напротив, източниците трябва да бъдат поставени в конкретната статия и да бъдат дискутирани в нейния контекст. В момента читателят трябва да обикаля други статии, които могат да се променят във времето, и да търси в тях някакво конкретно твърдение, което евентуално има външен източник. Това силно затруднява установяването на надеждността на твърденията. Статиите в Уикипедия сами по себе си нямат характер на благонадеждни източници (У:БИ), поради което не трябва да бъдат сочени като такива. --Спас Колев 16:51, 18 октомври 2009 (UTC)

Разбирам, проблемът е в неконтролируемите промени, които могат да настъпят. Нека да видим тогава, как изглежда с новите източници. --PtBg 17:50, 18 октомври 2009 (UTC)

Новите източници не показват причинна връзка между събитията. --Спас Колев 18:51, 18 октомври 2009 (UTC)

Нека малко да помислим преди да твърдим подобно нещо. Кои точно аргументи ти убягват ? ФАКТ(ите) са, че след тази дата, изброените процеси/следствия придобиват застрашителните си размери. --PtBg 19:02, 18 октомври 2009 (UTC)

Изброени са събития, случили се след пленума, но ако няма причинна връзка между тях, присъствието им в статията е неуместно. --Спас Колев 19:46, 18 октомври 2009 (UTC)

Не, дискусията отива в грешна посока. Заглавието на подточката е красноречиво: . Едва ли би могло да бъде по-ясно ?!? --PtBg 22:05, 18 октомври 2009 (UTC)

И ще ме убедиш, че въпросната равносметка е резултат точно от 10/11/1989? Събитията и управленските решения преди и след 1989 нямат значение? И въобще какъв е този полемичен стил: „може да бъде аргументирано, че“, „може да се твърди, че“ и т. н.? Определения като „тежки последствия върху българското общество и морал“ и „трета национална катастрофа“ изобщо не са премерени и са подходящи за вестникарска, а не за енциклопедична статия.--Добри 00:19, 19 октомври 2009 (UTC)

До уважаемия Добри,

събитията (особено) след 1989 г имат разбира се много голямо значение, както и събитията преди това. Но целта с тази точка не е анализ на причините, а е (с риск да се повторя): "Равносметка", т.е. кои процеси се открояват Х години след началото на "прехода" поставен с този пленум.

Въпреки, че не е по темата, „Може да бъде аргументирано, че“ може и да не енциклопедичен език, но със сигурност не и вестникарски, освен ако не четете специализирани академични "вестници" (списания).

Но, за де се избегне а-ла форумна дискусия, има ли, или няма трета национална катастрофа. Оставям само фактите с източници и премахвам спорните пасажи --PtBg 01:08, 19 октомври 2009 (UTC)

Аз пък повтарям в прав текст: въпросната равносметка е равносметка 1) на управлението на БКП и 2) на Прехода (може и не в този ред), а не на 10 ноември. Аналогично на начина, по който е написано сега, може да се напише: „След заседанията на „кръглата маса“ (януари-май 1990) се открояват следните процеси“ и по-долу да изредиш същите неща. Пак няма да е обосновано, но ще е по-вярно, защото самото сваляне на Живков все още не е крах на системата.

Мястото на текста от този раздел не е за тази статия, а по-скоро за тази. Освен това данните трябва да се балансират.--Добри 09:41, 19 октомври 2009 (UTC)

Разбирам ти посоката, но все пак помисли, кога е дадено началото на прехода ? --PtBg 16:28, 19 октомври 2009 (UTC)

Добре, забавна беше идеята за открояването на боксьора Луис Спиноза. Други конструктивни предложения :) ?

Доказването на причинно-следствената връзка от подобен род с много неизвестни си е по дефиниция NP-complete проблем.

Да, без проблеми мога да преместя равносметката в глава История на Б-я. От друга страна, този пленум е имал дадени икономически и обществени цели за успешен преход при стартирането му и къде по-подходящо място е да се поставят временни резултати сравними с целите от началото незавършилия преход.

П.С. Все пак, както с всеки отворен-код, в крайна сметка ми е ясно, че се хабя напразно :). --PtBg 19:58, 19 октомври 2009 (UTC)

Извинете, не се сдържах.

Естествено, има място за раздел с последиците, но той трябва да е базиран на специализирани изследвания, а не на произволно нахвърляни първични данни. Не е работа на Уикипедия да прави подобни обобщения, защото рискът от тенденциозност е твърде голям. Това е смисълът на У:БОИ. --Спас Колев 20:18, 19 октомври 2009 (UTC)

Е това далеч не е специализирано изследване, защото данните са свободно достъпни от други специализирани изследвания и тук са обобщени/пресъздадени още един път. --PtBg 20:46, 19 октомври 2009 (UTC)

Ако намекваш, че преходът започва на Десети ноември, това е само една гледна точка. Има и други дати и събития - "перестройката", указът за икономическа либерализация от януари 89-та, 14-ти декември 89-та, 15-ти януари 90-та, 10 юни 90-та. Във всеки случай 10-ти все още не е край на властта на БКП.

Четвърти опит: "След този пленум се открояват следните събития ..." - формално погледнато, това е вярно, но като изреждаш всичките тези неща (демография, БВП, образование, пр.) тъкмо в тази статия и то под графа "Равносметка", излиза, че те са причинени от свалянето на Тодор Живков.

Отделно от това съм озадачен от начина, по който се използват източниците. Примерно за влошаването на образованието е цитирана една статия за ръст на корупцията в университетите през 2008 и още една статия за бала на кандидат-студентите през 2000 г. Питам къде е базата за сравнение? Защо не се цитира някое изследване за корупционното равнище и качеството на образованието при управлението на Живков?

С две думи: нещата се пишат по стереотип, отива се хронологически твърде далеч и се губи всякаква логическа връзка.--Добри 21:41, 19 октомври 2009 (UTC)

„

Колкото повече знам, толкова повече знам, че не знам.

“

Въпреки, че имаме сходни възгледи, да уточня техническата част. Не съм твърдял, че свалянето е предизвикало процесите. Това е твоя интерпретация. Както и не намеквам, че преходът започва на 10. Така поне се изразяват в публичното пространство. Нямам проблеми да преместя целия пасаж в статия даваща най-точно определение за начало на прехода.

За източниците, да едва ли ще намеря в мрежата някъде източници за корупционни нива от онези години. т.е. без тях няма база за сравнение да.

За далечината на хронологията: от кога чакам да прочета в българската преса, някой който да анализира по-точно нещата и да избистри точната хронология ...

Оставям (поне) засега темата равносметка със съзнанието, че може да и бъде намерена по-подходяща статия.

И едно лично мнение накрая занимавайки се с темата: изглежда повече всички ние, на всички нива са причината за случилото се в държава последните години, отколкото някой друг.

Преместих спорната точка, въпреки че мястото и също беше тук. --PtBg 01:51, 20 октомври 2009 (UTC)

Тази статия, където преместих Равносметката ми изглежда като кошче за отпадъци.--PtBg 02:20, 20 октомври 2009 (UTC)

Не е кошче за отпадъци, а статия, която се нуждае от подобрение. Въпрос на мотивация.

Относно анализа на събитията. Не съм на "ти" с историографията, но имам една книга, която бе преиздавана неколкократно - "Българските преходи". Авторите (Искра Баева и Евгения Калинова) привеждат доста свидетелства (напр. публични изказвания на Младенов, спомени на участници, пр.). Изводът им за 10/11/89 е, че намерението на тези, които свалят Живков, е да запазят системата.

Пиша това, защото в момента чета в нашата статия раздел "Решения". Като източник е посочен запис на Живков в YouTube. Не намерих указание от коя дата е записаното изказване. Освен това става дума не за "решения", а именно за "изказване". При това изказване на политик, който (ако по презумпция речта е от 9/10 ноември) ще бъде свален след броени часове. Де е логиката да го определяме като "решения"?

Информацията, с която аз разполагам (пак от книгата, която цитирах по-горе), е, че решението за курс към парламентарна демокрация (включително и за отмяна на член 1) е взето на друг пленум, през декември 89-та. По това време вече са започнали митингите, СДС е факт и пр.--Добри 22:23, 22 октомври 2009 (UTC)

Е поне сега изглежда като кошче за отпадъци и повечето от заглавията или информацията там са повторения на вече съществуващи.

10 ноември се счита за начало на прехода, нали така ?

Относно решенията. Може да изказваме съмнения какво е слънце и какво е вода или какво е въздух. Но ако го има в посоченото изказване се казва, че има решения на политбюро (ЦК на БКП), то решението си е факт и "логиката" е не да спорим, а да прочитаме, изслушваме източниците и опонентите ни.

"Решението мисля, че ще се публикува, утре не, но другиден ще се публикува" ... На много други места (напр. Българска_комунистическа_партия#1944_-_1989, последния пасаж) се казва, че се взимат решения за промяна. (Друг е въпросът, че не го "свалят" на 10, официалната смяна е на 17.11)

Решенията биват постоянно конкретизирани и актуализирани и в следващите години. .

"Равносметката" безспорно е свързана с тази статия, но мястото и би могло да бъде по-подходяща в Преход или в България в под-точка "20 години преход" ?!?

За ютуб бих могъл да сложа източника, че е от тогава, ако статията не беше затворена. В-к Капитал достоверен източник ли е?

Не, нито "Капитал", нито Уикипедия. Достоверен източник е историческо изследване, което анализира и претегля първоизточници като този, в който румънският посланик пише (в превод): "The plenary [session] did not take a decision regarding political pluralism [nor regarding] the CPB's role in [Bulgarian] society".

Не се изразявам правилно или четеш, това което искаш да чуеш :)? Питах достоверен ли е източникът Капитал, че записът в ютуб е от 10 ноември?

Между другото този източник, който си посочил е от 10.Dec.89 ;).

И не, 10-ти ноември не се счита за началото на Прехода. Изследването на Баева тръгва още от 1985/87 г. Юлският пленум през 1987 г., например, приема концепцията за икономически и политически плурализъм, промяна в конституцията - на практика същите неща, за които пише в нашата статия.

Би ли поправил тогава всички статии в уикипедия и дописал до всички медии в България да поправят все обширно грешното свързване, че началото на прехода не е на 10.11 ? Коя дата е тогава публично приета за начало на прехода ? (Забележи, с което не казвам, че Баева греши или е права).

Прослушвам пак записа. Предполагам, че в него Живков излага решения, взети от Политбюро още през август 89, но само предполагам. В записа няма никакви индикации за реакцията на аудиторията. Самият запис не е датиран, нито е авторизиран (да речем: Архив на БНТ или нещо подобно), т. е. може да служи евентуално като илюстрация, но не и като базисен източник.

виж горе.

От Мемоарите на Живков прочетох, че Ноемврийският пленум одобрява негов доклад за преобразувания "по посока на пазарен механизъм, съчетан с планово начало" (стр. 618), избраният път според Живков е "път на решителна смяна на системата с оглед по-нататъшно утвърждаване на социализма като обществен строй" (стр. 633). Разбира се, мемоарите са първоизточник и ако седна да ги цитирам и тълкувам в нашата статия ще излезе оригинално изследване. Но за мен тези цитати са достатъчен показател, че през ноември 89 не са били взети конкретни решения за истинска смяна на системата. Следователно на "Равносметката" не ѝ е мястото тук.

Следователно прибързваш ... или твърдиш, че преходът никога не е почвал :)? Това вече е друга тема. (Въпреки, че има противоречие в думите, уж цитираш "решителна смяна на системата", пък уж няма показатели за смяна на системата).

Казваш: "Решенията са постоянно конкретизирани и актуализирани през следващите години" - Да, много ловко се измъкваш, оценявам. Истинското значение на 10/11 обаче е, че свалят Живков, а не че задават някакъв курс на развитие през следващите 20 години.--Добри 22:05, 23 октомври 2009 (UTC)

Слагаш собствено тълкуване и тръгваш да оценяваш истинското значение на 10/11. Каквото и да е то, но в общественото пространство тази дата се счита за началото на прехода.

Не разбирам точно какво имаш предвид с измъкване. Всички решения на този свят се подчиняват на изменения.

Да попитам пак, смяташ ли че в Преход или в България с нова под-точка "(1989-2009)" тези данни биха били на по-подходящо място ?!?--PtBg 00:29, 24 октомври 2009 (UTC)

• Ако не е в "кошчето", то е по-добре да е в Преход (макар че там заглавието е проблематично).

• Добре, нека да бъде Преход.

• Не съм сигурен, че цялата публика възприема 10/11/89 като начало на прехода, т. е. едва ли е удачно да се каже "публично". Трябва по-внимателна формулировка, нещо като "дата, широко възприемана като начало на прехода". Но е задължително да се добави как академичната общност (немаловажна част от публиката!) възприема 10/11. Нейното мнение би следвало да има повече тежест в една енциклопедия.

• Ок, за формулировката.

• Капитал е авторитетен вестник, но доколкото знам не е специализиран в исторически теми. Тъй че пак казвам - не става за източник точно за този пасаж от статията, с ютуб или без. Отделно да подчертая: допускам, че записът наистина е от Ноемврийския пленум, но, пак повтарям, той не дава конкретна инфо за решенията, взети от ЦК. Трябва да изнамерим недвусмислени източници. Например, ако въпросните решения, за които говори Живков, са наистина публикувани "вдругиден", то трябва да има някъде историческа книга, която да ги излага в конкретния им вид.

• Не е специализиран(по тази логика никой вестник не е източник, но както и да е) в исторически теми (в зависимост от как дефинираш история де, щото и вчерашният ден и миналият час са история), но всяка година пишат за 10 ноември. Отделно записът си дава много конкретна информация или ти не признаваш аудио-визуалната информация? Това, което Живков изброява си е доста конкретно. За публикувани решения не знам, къде могат да се намерят.

• Хвърли му още един поглед. Не е толкова важно от коя дата е съобщението, а за кои събития разказва (ноемврийския пленум и защо предизвиква недоволство).

• Хвърлям пак поглед ... единствено, което ме убеждава, че типично за нашите географски ширини съобщава за решения, които не са били изпълнявани. Т.е. може да се вмъкне пасаж от сорта: "Реално прехода започва на ... а се подготвя от .... "

• "... път на решителна смяна на системата с оглед по-нататъшно утвърждаване на социализма като обществен строй." Изглежда малко абсурдно, нали? :)--Добри 23:08, 24 октомври 2009 (UTC)

• Не е чак толкова абсурдно, ако е изговорено от политик и не става въпрос за революция (рязко отричане на всичко и всички участници), а за преход ;) . --PtBg 04:31, 28 октомври 2009 (UTC)

@PtBg: Щеше да добавяш източник, че филмът в YouTube е заключителната реч на Живков на пленума. Статията вече не е защитена. --Спас Колев 20:44, 5 ноември 2009 (UTC)

Така е по-добре, но пак нямаме източник за решенията на пленума. Кое показва, че тези думи обобщават решенията? По мои спомени Живков изобщо не се е изказвал след като гласуваха оставката му, това вероятно е речта, с която открива пленума.

А нормален източник със сигурност може да се намери, най-малкото Работническо дело от 11 ноември. --Спас Колев 17:34, 6 ноември 2009 (UTC)

Да, ще е хубаво да се намери. Не знам откъде обаче.

Според мен отстраняването на бившия главнокомандуващ е било като последна точка. Едва ли след приемането на оставката му други важни решения са били могли да бъдат вземани. --PtBg 02:03, 7 ноември 2009 (UTC)

В страницата на Капитал, която си цитирал, не намерих препратка към Ютуб. Можеш ли да ме ориентираш?

Чети и текста между снимките ;)

Уфф, мерси!

Пренаписах раздел "Решения" според Мемоарите на Живков. Гледах да избягвам тенденциозност. Там човека си пише, че е говорил само в началото на пленума. Накрая е искал да говори пак, но не са му дали думата. Пише, че това, което е успял да каже, не е било резюме на приетия доклад, а негови разсъждения Ерго, написах "констатира", вместо "изказва някои от решенията".--Добри 16:44, 7 ноември 2009 (UTC)

Живков обърква малко нещата, кое е "негово мнение" и кое негово и "на политбюро", защото в ютуб записа ясно си казва: "Решението ще се публикува", "Ние, по специално политбюро, твърдо застана на тая позиция, че ..." --PtBg 20:16, 7 ноември 2009 (UTC)

Добре, но е ясно и от записа, че не чете от доклада, а предава смисъла му. Така като че ли е по-добре?--Добри 21:48, 7 ноември 2009 (UTC)

OK. Не разбрах, каква е разликата с предишната версия. Но няма знаение. --PtBg 22:21, 7 ноември 2009 (UTC)

Пострадали при ПТП

Чакайте сега, никой не спори, че 10 ноември обикновено се сочи за начало на „прехода“. Дайте да се концентрираме върху конкретните неща. Например, как пленумът е свързан с ръста на пострадалите при ПТП? --Спас Колев 13:45, 24 октомври 2009 (UTC)

А ти ли почна да спориш с обичайните си включвания от изневиделица ... Все пак докато Добри отговори и с риск да се разводни дискусията както ти целиш  :

Според теб как са свързани пострадалите при ПТП със ситуацията в държавата ?!? --PtBg 16:49, 24 октомври 2009 (UTC)

Ти твърдиш, че са свързани. Аз се опитвам да разбера логиката ти и задавам съвсем конкретен въпрос. --Спас Колев 18:12, 24 октомври 2009 (UTC)

Изглежда не се изразих правилно, в някои езици въпросите започват с въпросителна, в други свършват, но :) пак искам да те попитан : ?!? Според теб как са свързани пострадалите при ПТП със ситуацията в държавата ?!? --PtBg 18:56, 24 октомври 2009 (UTC)

Е, щом моето мнение има такова значение. Най-добрият ми опит да свържа събитията: правителството не може да обслужва дълговете си -> отстранява се Тодор Живков + мораториум върху външния дълг и опити за намиране на някакво външно финансиране -> либерализиране на външнотърговския режим -> нарастване на броя на автомобилите при ниско качество -> повече ПТП.

Добре че, не тръгна от двигателите на Отто как раздвижват света и мозъка на хората пропада от движението :). Но все пак, ако оставим шегата, имаме обща допирна точка: нарастване на броя на автомибилите (ако е от значение за теб: твоята теза за качеството им и причина на нарастване, не съвпада с моята). Разбира се, нарастналия брой автомобили не значи само по себе си увеличен ПТП, ако има строг контрол и адекватна инфраструктура готова да поема нарасналия поток. Все неща, за които се изисква целенасочено държавно управление. А какво общо има държавното управление с националната стратегия възприета и развивана с началото на прехода, надявам се да е видно ?

Но ако погледнеш диаграмите, които качи в ПТП, ноември 1989 е излишен елемент в редицата. Тенденцията към нарастване на ПТП започва в средата на 80-те. Което донякъде се връзва с относително високия ръст на потреблението след 1980 (нямам данни за броя на личните автомобили, но е възможно той да нараства паралелно).

Наистина интересният въпрос по тази тема е на какво се дължи спадът в средата на 90-те, но това май няма отношение към тази статия тук. --Спас Колев 19:40, 24 октомври 2009 (UTC)

Поглеждам, но виждам, че броят на ранените се увеличил с 3000 от 1989г, като нямам намерения да анализирам резкия спад на ранените за 90-91, но дано не е за сметка на рязкото увеличаване на убитите за 90-91. Спадът след 96 може да бъде обяснен освен всичко друго и с факта, че цифрите са абсолютни. Т.е. съвсем друга характеристика щеше да е ако е относителна = брой ранени/1000 жителя. (може наприм. да е свързано,че през 1996 започнаха масови емиграции и така и потенциалните жертви намаляват).

Между другото (източникът не се сещам в момента), но ПТП (вкл. пътната култура и неща като пресичане на червено и пр.) са един от най-просите начини да се измери с просто око степента на успешно държавно управление. --PtBg 04:08, 28 октомври 2009 (UTC)

И ти мислиш, че контролът по пътищата е намалял след 10 ноември?! --Спас Колев 16:40, 28 октомври 2009 (UTC)

Въпрос от любопитство: колко прочете от предишния ми отговор и има ли неща с които да си съгласен ?

А въпросът ти мога да го формулирам така: "Аз мисля, че ти мислиш, че контролът ...". И все пак въпросът ти е само върху една малка част от всичко написано. Чудя се обаче защо подхващаш темата по този начин? Ако целта ти е да обърнеш внимание и да помогнеш темата да бъде завършена пълноценно то тогава изказвам възхищението си от твоя подход. Разбира се, един аргумент ЗА** или против биха били това, което наистина обоготаява.

**"Отговорността за ПТП не бива да се хвърля единствено върху шофьорите, но и върху други елементи, които съставляват транспортната система, като например планирането и поддръжката на инфраструктурата, организацията и условията за движение в населените места, неотменимостта на наказанията, всеобхватният контрол, повишаване познанията на населението и др., които определят хармонията в движението и степента на конфликтност на инфраструктурата."--PtBg 19:55, 28 октомври 2009 (UTC)

Целта ми е следната. В момента имаме едно събитие (пленума) и десетина отделни факта от следващите 1-2 десетилетия. Връзката между първото и второто не е очевидна за всеки. Добавянето на междинните звена в поредицата от причини и следствия би трябвало да направи от тенденциозно нахвърляните факти логически свързан текст.

Не стана ясно какво точна ти е целта ?

Ако е да ми загубиш времето, успяваш.

След като не виждаш, отказваш да прочетеш / вникнеш за какво се води дискусията, опитваш се да я раздробиш и накрая пак се връщаш към началото : Че пленумът се счита за начало на прехода, чийто (на прехода) обзор се дава, а ти не показваш да търсиш конструктивно решение, след като не изчиташ всичко написано, след като пунктуалните знаци за теб нямат разлика ... какъв отговор очакваш .... ?

По въпроса за ПТП: Дотук имаме няколко фактора за влошаването в началото на 90-те:

• Нарастнал брой на автомобилите (нямаме източник, но би трябвало да може да се намери)
• По-слаб контрол (съмнително - подкупите на катаджии си бяха нормални и през 80-те; нямаме източник)
• По-лоша поддръжка на пътищата (възможно, но трудно би се намерил източник, поради начина на водене на статистиката за ПТП)
• По-лоша квалификация на населението (съмнително; нямаме източник)
• Нарастнал брой на автомобилите (нямаме източник, но би трябвало да може да се намери)

Допускам, че скоковете нагоре-надолу през 1990-1991 се дължат на някаква промяна в статистическата методика, но при наличните източници е трудно да се каже дали е така. --Спас Колев 20:14, 28 октомври 2009 (UTC)

Хайде пак наново почваме ... и отново имам чувство, че е даден отговор написан за 30 секунди. Няма смисъл така да се води дискусия. Съвет: Опитай се да прочетеш всичко написано дотук, като за начало само по темата ПТП и нека да видим, което не ти е ясно и което ти е ясно. Смяташ ли, че е възможно ? --PtBg 20:42, 28 октомври 2009 (UTC)

Спасе, има ли смисъл от този спор, след като имаме съгласие за преместване на "равносметката" в Преход. Нещата ще се изложат така, както се разбрахме по-горе с ПтБг. Няма да има нужда да се изнамират някакви (несъществуващи) връзки между 10/11 и ПТП.--Добри 22:55, 28 октомври 2009 (UTC)

Добри, по този точка обсъждах със Спас за ПТП и връзката с държавното управление по време на преход. Надявам се, да си прочел какво е написано досега? (Btw пропуснал си да ми отговориш на един въпрос :) ).

Впрочем нали е сигурно, че потребителите Спас и Добри са двама различни човека :)  ?--PtBg 00:45, 29 октомври 2009 (UTC)

Хм, доколкото знам, не страдам от раздвоение, но знам ли? :)

Да, ПтБг, прочетох внимателно за какво спорите. Прецених, че този спор ще доведе до никъде, и се намесих с предложение. Ако искате, послушайте ме. Ако не - спорете си колкото ви душа иска.

Дали признавам аудио-визуалната информация? Помислих, че питаш риторично или че се шегуваш. Разбира се, по принцип я признавам. Проблемът е, че записът не е нито сигурен, нито достатъчен. Вече изложих защо.--Добри 17:48, 29 октомври 2009 (UTC)

А, без мен. Явно тук не стигам до контакт. --Спас Колев 18:34, 29 октомври 2009 (UTC)

:) е важното е, че другаде стигаш до контакт. (както и да се превежда това ;) ).

Добри, питах иронично. Хем признаваш, хем не признаваш. Хайде да се разберете :).--PtBg 18:56, 29 октомври 2009 (UTC)

Заглавието в мн. ч.?

Нека да напомня, че са проведени 2 пленума на ЦК на БКП през ноември 1989 - описаният вече на 10-ти и следващият на 17-ти (когато Т.Ж. е изключен от БКП). Тогава дали да не преимуневаме статията на Ноемврийски пленуми на ЦК на БКП (1989) (т.к. не виждам нужда от отделна статия, а и би станало много тежко заглавието, ако се уточнява датата)? --Elkost 21:21, 1 ноември 2009 (UTC)

В случая това е специално събитие, самата статия говори само за пленума от 10, а на 17 е продължение на същия ноемврийски пленум. По подобие на други пленуми заглавието не би трябвало да се променя, а само да се добави в статията продължителността на пленума (е разбира се, като бъде премахнато блокирането на редакциите). --PtBg 02:33, 2 ноември 2009 (UTC)

Два пленума са - на 10-ти и на 16-ти - [1]. За да се уточни, предлагам "Десетоноемврийски пленум на ЦК на БКП (1989)".--Добри 22:52, 3 ноември 2009 (UTC)

Апропо - Тодор Живков го изключват от БКП през декември [2].--Добри 22:53, 3 ноември 2009 (UTC)

10-то ноемврийски пленум е добре.

На 17-ноември приемат оставката му обаче. --PtBg 00:44, 4 ноември 2009 (UTC)

Грешиш - приемат оставката на 10 ноември. За пленума на 16 ноември виж транскрипта стр. 170-177 - подменят някои стари хора от ЦК и връщат някои „репресирани“.--Добри 11:09, 4 ноември 2009 (UTC)

Тихата революция

Махам тихата революция от дефиницията - терминът е ненаучен и не е синонимен на заглавието, ако има честота на медийна употреба, спокойно може да се напише в текста Събитието е наричано често в медиите еди как си реф.--Мико 19:38, 3 ноември 2009 (UTC)

И защо не го написа "спокойно" ? --PtBg 20:09, 3 ноември 2009 (UTC)

Защото никога в живота си не съм го виждал и защото съответно нямам източник.--84.238.210.38 05:40, 4 ноември 2009 (UTC)

Очаквам някаква надеждна медия - всекидневник, телевизия, а ми се предлага някаква корпоративна презентация? А в интервюто изобщо и не става ясно кое се нарича "тр".--Мико 18:29, 4 ноември 2009 (UTC)

Т.е., защото не си го виждал, се взима за крайна справка ли?

Единият източник е медия. блиц.бг Людмила Филипова --PtBg 18:44, 4 ноември 2009 (UTC)

Вярно е. Но текстът е 1. от интервюирания човек, а не от медията, 2 честно казано въпросната дама не е сред имената в бг култура и 3. най-важното не е ясно какво визира под "тр".--Мико 18:50, 4 ноември 2009 (UTC)

Безмислен спор дали името го има, не мислиш ли? Името не съм го измислил аз и е в обръщение от много години. А това, че ти не си го "виждал" ... Сложих още един източник --PtBg 19:02, 4 ноември 2009 (UTC)

Този е добър. Сравнително известен вестник. Сега остава да видим дали "тихата революция от зимата на 89" е "Десетоноемврийския пленум", защото нещо не съм убеден. Не го разбрах многоточието, а май и не искам.--Мико 19:04, 4 ноември 2009 (UTC)

Естествено че не съществува такъв термин. По тв-та не са го казвали. Този в-к про и анти колко човека са го чели? Защото не е вярно - аз помня митингите след тази дата, пълните площади, студентите искаха отмяна на чл. 1 от Конституцията. Палатков лагер, градът на истината. Правилният термин е Нежна революция. Уикипедия, взимате за чиста монета един източник без да проверявате фактите, които факти не са само в писмен, а и в аудио-визуален формат, има живи очевидци и хора, които помнят. Така историческа енциклопедия не се прави. Бях ви писал в статията Архангеловден "мъж" да се замени с "ръж", вие се хванахте за несъществената част на изречението и ме изтрихте без основание. Редакторите ви мислят като демократите в САЩ, не по български. 93.183.132.72 15:53, 10 ноември 2022 (UTC)

Увод

Във връзка с това държа да подчертая две неща, преди да се предприемат нови промени:

• оставката от Държавния съвет е достатъчно важна, за да се спомене;
• пленумът е считан за начало на прехода, но не съвсем коректно - това следва да се подчертае.--Добри 12:29, 4 ноември 2009 (UTC)

За отсраняването се споменава и в сегашната версия, но не се счита оставката на Живков за начало на прехода :), а самият пленум със всички взети решения на него (отстраняватнето е едно от тях)--PtBg 23:03, 4 ноември 2009 (UTC)

Нов опит:

Моля да не се трие уточнението кога БКП се отказва от властта. Иначе цялата досегашна дискусия в тази беседа е била напразна. Повтарям: 10 ноември не е смяна на системата, макар че масово се приема за това.

T.e. ти чрез уикипедия, ще преобучаваш масите ?!? --PtBg 23:03, 4 ноември 2009 (UTC)

Все пак леко го модифицирах, добавих и другата липсваща съставка за начало на прехода. --PtBg 23:47, 4 ноември 2009 (UTC)

Друго:

При фразата "Преход към ... демокрация" е важно уточнението за каква демокрация става дума. Вече бе посочено (в беседата на статията за Прехода), че съществува понятие "народна демокрация". То се отнася за съветските сателити от края на 1940-те години и се различава коренно от днешната демокрация. Така че тук трябва да напишем нещо - дали "либерална", дали "парламентарна", дали "плуралистична" демокрация, но уточнение трябва да има, ако искаме уводът да е издържа̀н.--Добри 19:51, 4 ноември 2009 (UTC)

А защо и не добавиш и още преход от коя България към коя България от какво към каква демокрации и още няколко определения и така да си измислиш още един термин ?. За самият преход сам създаде името на статията дори и там нарича само "към демокрация". Стига вече със свободните съчинения ;) --PtBg 23:03, 4 ноември 2009 (UTC)

Би ли казал кое по-точно е измислен термин, според теб? Парламентарна демокрация? Либерална демокрация? Народна демокрация?--Добри 23:56, 4 ноември 2009 (UTC)

Съжалявам, че не съм се изразил правилно. Съгласен съм, че тези термини са важни, но официалното име на статията е "Преход на България към демокрация и пазарна икономика" (Въпреки, че по-сполучливо би било Българският преход към демокрация и ...").

Уточнението към какъв вид демокрация е преходът принадлежи в статията за прехода. Не мислиш ли?

П.С. (Между другото нямаме статии в Уикипедия за видовете демокрации, виждам че си чел по въпроса, ще се радвам, ако напишеш тези статии ). --PtBg 02:54, 5 ноември 2009 (UTC)

[3] Това пък какво е? Нали се разбрахме, че 10/11 не се приема повсеместно за намало на Прехода? Защо сега се извърта смисълът? Как така "еднопартийният модел на управление идва месец по-късно"?? Защо "Десетоноемврийски плуенум трябва да се повтаря два пъти в увода?--Добри 00:11, 5 ноември 2009 (UTC)

Говорехме за причините от прехода, т.е. правихме равносметка от прехода и уточнихме, че процесите не са пряко последствие от пленума. За началото на прехода ти изтълкува по своему, че е друго, защото изследването на Баева тръгва от 1986г (предполагам с въвеждането на член 56 позволяващ(цитирам по памет) малки частни услуги).

За начало на прехода обаче се счита общовалидно приетото, а именно този пленум, нали така ?

Това, че реално прехода започва по-късно (със смяна на еднопартийния модел и с въвеждането на пазарна икономика) е отбелязано в увода. Вторият път Десетонемврийски пленум е излишен. Махам го. --PtBg 02:54, 5 ноември 2009 (UTC)

Тук имаме два обективни факта. Единият факт е, че според масовите възприятия 10/11 е началото на прехода. Другият факт е, че реалността е по-различна от това, което масово се възприема. Просто защото малко хора си дават труда да се разровят по-дълбоко в нещата. Ако ние тук изложим само общо известното (че 10-ти е началото на прехода/края на комунизма), то от тази статия няма да има голяма полза. Трябва повече анализ и гледни точки. Затова ще пробвам преди вторник да сложа източниците, до които се докопам, в раздел "Мнения".--Добри 22:04, 5 ноември 2009 (UTC)

Нови корекции:

• Еднопартийният модел не идва месец по-късно, както бе написано, а е премахнат.
• Не уточних дали след месец, а писах 1990, защото тук работата е объркана: през декември 1989 ЦК предлага да се откаже от монопола; през януари 1990 НС отменя член 1 за ръководната роля на БКП; първите свободни избори обаче са чак през юни 1990 - едва тогава вече имаме свободно избран парламент, вместо една партия. Затова нека си остане "на следващата година".
• Сложих номера на страницата (както при книгата на Боян Трайков) - за по-сигурен достъп.
• Мико изложи резонно: не е ясно дали "тихата революция" се отнася за 10/11 или е събирателно за сибитията от зимата на 1989/1990 г. Посочените източници не са конкретни. Ако не намерим нещо по-конкретно, ще трябва да се изразим по-неутрално, напр.: "Пленумът и последвалите го събития от зимата ... са наричани понякога "тихата револяция"."--Добри 22:35, 5 ноември 2009 (UTC)

---

Възможно решение е да се избегне обобщението, като се посочат конкретни мерки. Не знам точно какво се е решавало на пленума, но съдейки по действията им след това, става дума за допускане на опозиционни организации и освобождаване на печата. --Спас Колев 20:44, 4 ноември 2009 (UTC)

Можеш ли да дадеш чернова на "възможното решение", въпреки че не знаеш ? --PtBg

Ами, нека да напишем какво се е решавало. В момента си говорим празни приказки. --Спас Колев 17:08, 5 ноември 2009 (UTC)

Ако имаш достъп до съответен източник, изброяващ какво точно се е решавало бихме могли да поправим "празните приказки". Поне в интернет не намерих такива източници. --PtBg 01:56, 7 ноември 2009 (UTC)

Е, той Добри го добави горе-долу. Явно няма конкретни решения (освен оставката), просто са упълномощили Политбюро да действа в предложената от него посока. Т.е. соломоновското ми предложение не върши работа. --Спас Колев 12:41, 8 ноември 2009 (UTC)

Източници-2

Източниците за раздел "Решения". Как така липсва писмен източник? Откъде тази сигурност?--Добри 19:23, 4 ноември 2009 (UTC)

Ти твърдеше това !! --PtBg 23:03, 4 ноември 2009 (UTC)

Не съм твърдял подобно нещо. Единственото, което съм казал, е, че ако има някакви други решения на 10/11, освен свалянето на Живков, то би трябвало да има и книга, в която те да са описани [4]. Питам те (хипотетично) как може да "липсва писмен документ" за решения, взети от официален партиен орган?--Добри 00:04, 5 ноември 2009 (UTC)

Пропуснал съм отговора ти. Документ не липсва със сигурност, липсва достъп до него. --PtBg 20:18, 5 ноември 2009 (UTC)

Пропусна и това питане. --Добри 22:49, 5 ноември 2009 (UTC)

Докладът Ран-Ът

[5]: Ако изпълнението на решенията на пленума се изчерпваше с Доклада Ран-Ът, то цялата статия би била за изтриване, поради ниска значимост. --Спас Колев 20:41, 4 ноември 2009 (UTC)

Радикални изводи да триеш :). Освен това, не това не е просто доклад (ран-ът), а национална стратегия (надявам се, че правиш разликата). Чудно защо чак сега поставяш на въпрос това, при условие , че винаги задълбочено подхождаш към темата, а тази част от статията е на вече месец ?

Изпълненията на решенията не се изчерпват с изготвената национална стратегия, а с нейното изпълнение или поне с част от нейното изпълнение, тъй като не е сигурно (виж посочените източници) колко коя част от нея е била изпълнявана от правителствата и коя част си е била свободно съчинение (типична привичка за географските ни ширини). --PtBg 23:16, 4 ноември 2009 (UTC)

Какво съм изтрил? Просто разделът е непълен. Дори да приемем доклада за далечно следствие на пленума, той е направен половин година след програмата на кабинета на Луканов, която Стоилов представи на Кръглата маса - тя би трябвало да е по-пряко следствие на пленума, а дори не се споменава. --Спас Колев 17:14, 5 ноември 2009 (UTC)

Кое ми изречение от горните беше неясно? "Доклада" е национална стратегия и ако прочетеш внимателно статията за тази национална стратегия (по твоя интерпретация доклад) и източниците в нея, ще видиш, че още ноември 1989г Луканов и други икономисти заговарят Ран за изготвянето ѝ. Та националната стратегия (по твоему доклад) е пряко следствие от пленума. Или смяташ, че те самосиндикално са го заговорили без да имат директивите от пленума ? Освен това националната стратегия (по твоему доклад) е готова (отново ако прочетеш поне статията по нея) края на септември (доста повече от половин година) или смяташ една такава мащабна програма може да се изготви за две седмици, че да се счита пряко следствие от пленума ? Ако все пак знаеш повече за кръглата маса и напишеш относно, напълно ще допринесеш в духа на уикипедия. Както и да е, но да знаеш, че твоето не желание да се задълбочаваш изморява опонентите :) --PtBg 20:31, 5 ноември 2009 (UTC)

Не измествай въпроса, както правиш многократно. Според теб разделът Изпълнение на решенията изчерпва ли съдържанието си в момента? --Предният неподписан коментар е направен от 17:26, 6 ноември 2009 (UTC) (беседа • приноси) .

Не разбирам въпроса ти ? А междувремено може да обърнеш и внимание на изреченията завъшващи с "?" (въпросителни изречения ;) ) --PtBg 21:32, 5 ноември 2009 (UTC)

Шаблонът {{раздел мъниче}}, който аз поставих, а ти изтри (виж началото на настоящия раздел), указваше, че раздел Изпълнение на решенията има нужда от разширение. Според теб разделът Изпълнение на решенията изчерпва ли темата в момента? --Спас Колев 17:26, 6 ноември 2009 (UTC)

Накара ме да се замисля, но не съм изкуфял напълно. Докладът си е доклад, все пак: [6]. Какво точно е гласувал парламентът е отделен въпрос, който си струва да се изясни. --Спас Колев 07:55, 11 ноември 2009 (UTC)

Доклад за национална стратегия ако щеш (Връзката, който е и в статията може да те освлети). Остава да се изясни Ню Йорк Таймс ли не са били наясно или някъде има размити понятия... --PtBg 21:45, 11 ноември 2009 (UTC)

Не показване на номерата на източниците

Само при мен ли не излизат номерата на източниците, нещо бъркам при формата им или е някъкъв "бъг" в уикипедия? --PtBg 23:44, 4 ноември 2009 (UTC)

На мен всичко ми излиза както трябва. --Джунейт ^Беседа 16:19, 7 ноември 2009 (UTC)

Случва се понякога, когато се съберат повече references (една след друга) в един параграф. --PtBg 20:23, 7 ноември 2009 (UTC)

Справка в Енциклопедия България

Сетих се къде може да има още нещо за този пленум - в том 7 на БАН (София 1996, издателство „Марин Дринов“). Там са написали едно Допълнение към томове 1-6. Може би ще ви е интересно.

На стр. 692:

Ноемврийски пленум на ЦК на БКП 1989 - състоял се на 10 ноември в София. Обсъдени са ходът на преустройството на сегашния етап, подготовката за XIV партиен конгрес и организационни въпроси. На него единодушно е прието решението за освобождаването на Т. Живков от длъжността генерален секретар на ЦК на БКП и на този пост е избран П. Младенов. Пленумът предлага на НС да удовлетвори молбата на Т. Живков за освобождаването му като председател на Държавния съвет.

- толкова.--Добри 22:36, 7 ноември 2009 (UTC)

Следващи събития - източник?!?

Извинете ме, но това статия на в. "Работниеско дело" ли е ? Наистина ли ви е необходим "източник" за да се приеме текста, че предимно под натиска на първите митинги, когато народът скандираше "Долу член първи!", а на следващия ден по телевизията течеха коментари, че фашизирани елементи искат това, Партията се е отказала от "Член първи" ? На 11-13 декември пленумът бил взел решение да се откаже? Защо тогава на 14 декември, когато народът пред Парламента изнервено чакаше това решение... Парламентът яростно се съпротивляваше??? Линк имате: спомените на Желю Желев. Честно казано, тъжно ми стана, когато видях, че ви е необходим "линк", за да решите, че на Пленума не е свален Т.Живков от поста Председател на Държавния съвет. Тъжно е, че приемате на доверие един клип от шоу предаване, който представлява компилация от реплики на Живков за чиста монета и това се приема за доказателство... Изчезна текстът, че промените са замислени от върхушката на БКП като преход към пазарна икономика, но под техен контрол. Е, онзи ден Петър Стоянов го каза практически същото... но тук се искат линкове... а не мислене и опит за анализ на случилото се преди 20 години... Тъжно щеше да бъде, ако не беше жалко, в чуждите Уикипедии да прочитам по-точни анализи на случилото се у нас преди 20 години. Е, там не си мерят приказките ... за да не строшат хатъра на БСП в меките "анализи". Ако за повечето тук това е отдавнашна история, която се нуждае от доказване - за малко по-възрастните от вас това са живи спомени и няма нужда от линкове, за да си спомним как протичаха тези първи месеци. -- Tergo 20:14, 9 ноември 2009 (UTC)

Не е Работническо Дело, точно за това са нужни източници. Няма данни, че точно под натиска на митинга отменят член 1. Сигурно сте прочели, че чак на 15 януари го отменят.

Всички ние имаме мнение, но (това трябваше и аз да науча междувременно): Уикипедия не е форум за анализи, а енциклопедия (т.е. сборник от факти, а всеки факт изисква източник) --PtBg 01:20, 10 ноември 2009 (UTC)

Това са ФАКТИ!!! Дааа, само под натиска на митингите БКП се отказа от член първи - иначе нямаше намерение да го прави, но не знаеше какъв дух вече е изпуснала от бутилката...

Цитираш, че чак на 15 януари е отменен - аз те питам защо чак тогава? Имаш ли предства какво се случи тогава? Имаш ли представа кога и защо Петър Младенов си изпусна нервите и произнесе репликата : "По-добре танковете да дойдат"

Но няма да прочетеш това в червените мемоари...

Вие да не искате БСП сама да признае да признае двойствените си действия и престъпленията си?

Дай ми линк, с докателства, че вчера ти си ял! - Нямаш линк? Значи лъжеш!

Източници му трябвали - иди в телевизията: там са записите и на митингите и на безбройните им манипулации през тези първи месеци! Сигурно ще ми поискаш линк за да се приеме (от кого - от някакво хлапе, което не знае истината) , че се гориха архиви? Че се манипулираха изборите - сам съм бил свидетел на това, защото бях застъпник и съм го видял с очите си! Но нямам "линк" - престъпниците не оставят линкове след себе си за доказване престъпленията си...

Какво съм седнал да обяснявам - на някои от вас много добре му изнася в интернет да стои манипулирана история : на нея в бъдеще ще се позовават с "линк"... (ха-ха-ха)

Така оформена статията е една жалка имитация написана с псевдонаучен стил. И не го казвам само заради моето изречение : следих цялата дискусия - на някого хич не му отърва да има статии за случилото се - повечето изводи се препращат към уж подготвената статия "преход", а в нея няма почти нищо. Да не говорим, че така обяснения термин "преход" е не съвсем коректен.

Уикипедията била сборник от факти - но фактите могат да бъдат подбрани и поднесени много манипулиращо! Видях как са поднесени "фактите" за резултата от прехода : излиза, че при социализма всичко е било идеално, а сега всичко е в разруха...

И, като говориш за линкове - защо повечето линкове на които сте се "позовали" са затворени, те просто не са достъпни. Кому е нужна тази имитация на псевдонаучност? Щом се приема за абсолютно достоверен един сглобен клип, та дори репликите от него се цитират като решения?! Това не е научност - ако не беше детска наивност, това щеше да се квалифицира като измама!

Много жалко : Укипедията се превръща в учебник по история на БКП - в нея не се допуска дори една реплика, която да противоречи на "доброто име на Партията". Добър подарък ни поднесохте за 20 годишнината... --Tergo 09:07, 10 ноември 2009 (UTC)

Склонен съм, да ти вярвам, но все пак твърденията ти трябва да са подплатени. Няма друг начин, не си ли съгласен с това? --PtBg 15:47, 10 ноември 2009 (UTC)

Отказвам се : намерих все пак едно изречение в интернет в потвърждение на думите ми, но тази "битка" за доказване всяка дума (щом дори митинга на 18 ноември трябва да се "доказва") ми е унизителна. Гледам, постарали сте се доста подробно да оправдаете репликата пред парламента и със самоцитат да докажете, че прословутия член първи е отменен законосъобразно точно в конституционния срок. Браво! Аз повече няма да ви преча да оправяте имиджа на Партията. Ще ми е любопитно, обаче, кога ще осъзнаете, че клипът технически е обработен, въобще не е достоверен и просто не става за доказателство...

Правилата с източниците не съм ги въвел аз. Поздрави, --PtBg 21:46, 11 ноември 2009 (UTC)

Но това не ти пречи отново да изтриваш неудобните ти текстове, дори когато имат линкове, та дори да ставаш смешен, когато твърдиш, че митингът от 14 декември е бил първият. Не ставай нагъл, а седни малко да научиш историята (макар че се съмнявам). А "правилата" за източниците много удобно се използват, когато трябва да се трият неудобни текстове (и това го знаеш прекрасно)... Без поздрав -- Tergo 00:26, 12 ноември 2009 (UTC)

Терго, ако оставим личните ти нападки, защо не се опитащ да цитираш в съответствие с посочения от теб източник? За "първият" митинг го взех от посочения от теб линк на Капитал.

За източника от ютуб, виж по-горе дискусията. Ако Капитал лъжат, тогава трябва да отстраним навякъде всички останали твърдения основаващи се на Капитал. --PtBg 02:01, 12 ноември 2009 (UTC)

Ако имаш РЕГ, за да четеш старите статии на „Капитал“, не знам: може и да си отворил линка - на простосмъртните обаче този линк не се отваря - линковете на „Капитал“ след време се затварят, те са активни само известно време. И не знам какво пише там, но този запис не е автентичен!(Това е признато по телевизията от авторите му, а това, че младите си го харесват заради няколко реплики, няма нищо общо с достоверността!) Не е, обаче в това въпроса : ти не признаваш никакви линкове, които противоречат на твоята версия! А в същото време половината статия е директен copy/paste от например от тук : http://news.v2.bgnes.com/view/783069 . Сега искаш източник за всеизвестностното охладняване в отношенията между Горбачов и Живков ?!? Извинявай, но ти наистина ли си дете, или си действително нагъл? При това не съм добавял по-силни твърдения (като случаите на конфискувани броеве на в. Правда, с неудобни статии), а само провереното и пределно ясно за всички, живяли тогава изречение. Какво да ти доказвам? Ами, гледай руския филм с последните интервюта на Живков - там е казано директно, както и прословутото му посещение в съветското посолство (само че линкове към тракери са недопустими). Не разбра ли, че с твоите действия превръщаш статията в популярно четиво пълно с изопачени твърдения, а не допринасяш за осветляването на събитията от онези месеци? При такова поведение не ми остава нищо друго, освен да поискам изтриването на статията - прекалено грубо се изопачава историята!

Пак повтарям : така се твори изопачена история, на която да се позовават с линкове!--Tergo 12:44, 13 ноември 2009 (UTC)

Терго, няколко неща:

• Първо: не е начина да излагаш тезите си като обиждаш ответната страна.
• Второ: регистрацията (ако си направил труда да прочетеш) е безплатна.
• Трето: дори да не беше безплатна, замисли се каква е разликата от платен източник и книга на хартия посочена като източник.
• Четвърто: виждам, че при теб вълненията са в повече и ти е убегнала елементарната логика: хайде сравни, от кога са писани текстовете в уикипедия и кога се появила посочената от теб статия. Като сравниш датите, си помисли кой от кого е копирал.
• Пето: хубаво е, когато посочваш спорно твърдение да го подкрепяш с доказателства. Твърдение като "охладняване" на отношенията. Ти как го измери това охладняване, беше там и мереше температурата на участниците ли?
• Шесто: когато подкрепяш с доказателства, е необходимо доказателствата да са точни. Ако има филми, можеш да цитираш имена, а не тракери. (разбира се цитатите трябва да са точни).
• Седмо: това, че от твоя гледна точка, дадено събитие е протекло по определен начин, не значи, че ти си последната институция
• Осмо: Позволи на останалите да се съмняват в твоите изказвания.
• Девето: Правилата в уикпедия с посочване на източници са общовалидни. А срещу изопачването на историята ти може да се бориш като излагаш убедително тезите си. Виждаш, че хората пишещи тук са отворени към всички твои тези, които са могли да бъдат обосновани. За сега, не мога да твърдя обратното. Надявам се това да се промени.
• Десето: Жив и здрав и по-ведро настроение ! --PtBg 16:23, 13 ноември 2009 (UTC)

С риск дискусионната страница да се превърне във форум, все пак ще ти отговоря :

Няма риск да се превърне във форум, защото отдавна е такъв след питането ти за Работническо дело ;). Сега без шега с риск да се повторя:

• Прав си за емоционалните ми постове, но не можех да повярвам, че трябва да се "доказват" простички неща : митингът на 14 декември не е първи и лошите отношения между Живков и Горбачов. Както и добавката ми , че чл.1 пада от Конституцията предимно след обществения натиск. В крайна сметка всичко това и сега е в статията, но ... когато някой друг се постара да научи как са протекли събитията. А за човек, преживял всичко това, е обидно отново да доказва, че дадено събитие се е случило. При това, сарказмът ти е излишен, защото виждаш, че предлагам доста меки формулировки.

"Простички" за теб, с нас по-глупавите са си "сложнички". Но все пак не обръщаш внимание на думите отсреща, нали? Защото (copy&pastе от горе) "За "първият" митинг го взех от посочения от теб линк на Капитал. ".

Член 1 пада след обществения натиск (митинги, НО и кръглата маса), а не както ти писа само заради митинга на 14. Да не говорим, че процесите са много по-сложни и почват и свъшрват в много по-дълъг перид. А и както четем, без съгласието тогава на ссср и сащ едва ли е щяло да стане. Така, че щеше да си спестим много от времето ни, ако твърденията ти не бяха често част от истината: "Бе така е, ма не баш".

• Мога да се приема някой да не се съгласи с твърдението ми, че съм участвал в митинга (което естествено е недоказуемо, но и несъществено, следователно излишно), но не и да доказвам провеждането му, както и потоците дезинформация през първите месеци. За да видя след 20 години, че виждате ли ЦК само и доброволно се отказало от чл.1. Явно още дълго няма да видя и изречението, че при замислянето на промените се е замисляло преминаване към пазарни отношения, но под контрола на Партията, доказателства за което има на няколко от линковете, но изчезнало безвъзвратно от статията, а беше важно, заради тезата ми, че са замисляли нещо подобно на перестройка български образец,а не действителен преход към многопартийна система и пазарна икономика. Но така или иначе, това се превърна в началото на вълната от събития.

Виж горе. Това са били необратими процеси и митингът е брънка от катализатора. А това изречение дето ти дълго няма да видиш е отдавна в статията, в цитата на Баева и на Чакъров. Все някой обвиняваш ти, но собствените си пропуски виждаш ли?

• Това за филма беше ирония, защото имам линк към статия в която се преразказват тезите и интервюто, но видях, че с линкове или без линкове за теб е важно кой е направил промяната, а не дали тя е спорна, защото и това са факти, които дори БСП не оспорва. А ти изтри текста за посещението на посолството, с аргумента, че било пред паметника на Ленин.

Не разбирам за какво ми говориш, но да и аз съм човек и аз бъркам (за разлика от теб ;) ). В случая в този сайт говорят, че на посещение в съветското посолство поискали оставката на живков, а единия от преките участници говори за паметник Ленин. На кого да се вярва ?

• С точка 4 сам си си отговорил на въпроса защо толкова се ядосах, че се твори "история чрез линкове" - защото журналистите доста често просто копират от Уикипедията, без да четат, а това после се представя като неосоприм факт.

Е нали обвиняваше, че ние бхяме копирали от тази статия ;) ? Между другото никъде не прочетох препис от уикипедия освен на това място, което беше намерил. Изглежда все още имат и други места от къде да копират.

• На твоята точка 5 няма да ти отговарям, явно не можеш да разбереш написаното...както и дипломатическия изказ.

В последствие разбрах дипломатическия изказ, но едва след като прочетох. Нещо което ти беше могъл да разясниш по-подробно и разбира се с по-точни източници. Да не говорим, че линк който даде говореше за охладняване с Китай през 1963г... Можеш да бъдеш по-внимателен при цитирането.

• По 10 точка : никога ли не си се замислял, че пожеланието "Жив и здрав" се приема като пренебрежително и обидно? За това, обаче нямам линкове, признавам.

Е съжалявам да чуя, че така е прозвуачало. Но зависи от интерпретацията. (Между другото, твоите, истинските обиди не са обидни ;) ).

И пак да ти повторя, това с линковете не съм го измисил аз. Добри, Спас и Мико могат да потвърдят. За всяко ми изречение в статията трябваше източник, всяко изречение се гледаше дали е на мястото.

• От моя страна : край на дискусията, както и на каквито и да е промени по статията - нямам време да търся доказателства, че водата е мокра... --Tergo 20:10, 13 ноември 2009 (UTC)

Все пак нищо лично както казват американците. Важни са принципите и разбира се накрая да имаме информативна и близка до истината статия. --PtBg 23:45, 13 ноември 2009 (UTC)

Казах, че се оттеглям от дискусията, но ти май държиш да я продължаваме?

• Понеже се засегна от квалификации, би ли отговорил, каква е причината да продължаваш да манипулираш читателите :

Не ме обвинявай, че съм написал "само заради митинга на 14", защото всеки може да види, че редакцията беше :"След настоятелните искания за отмяна на член 1, изразени на първите митинги на новосформиралата се опозиция " - точно на това стои твоя коментар :"недоказуеми твърдения / не енциклопедичност" и искане за източник.

От моя линк бил взел, че митингът на 14 е първи? Там пише :"големият митинг, свикан от опозицията на 14 декември ". Но ти още веднъж премахна информацията за първия митинг - все едно нищо не се е случвало...

Продължаваш да твърдиш, че не си знаел за посетеното посолство (защото точно това изтри), защото Г.Атанасов споменава за паметник Ленин. На кого да се вярва, питаш ти? Ами научи се да четеш внимателно : в цитата се споменава разговор с Добри Джуров, а не посетено от Живков съветско посолство. Пък и в някои от вече цитираните статии се споменава нееднократно, а и както накрая и ти дойде до заключението - за целия процес явно са уведомени и двете свърхсили.

За охладнелите отношения : точно в линка доста подробно са описани отношенията (макар че не всичко може да се спомене (скандалът между двамата при последното посещение на Горбачов естествено го няма - все пак във вестника са подходили дипломатично). Какъв Китай те плаши, не знам...

От цялата дискусия май не разбра, че аз реагирах емоционално не заради изтритите ми няколко изречения(други са положили много повече труд от мен), а заради исканията от теб да доказвам събития, а не изводите за тях. Случили се събития не могат да са спорни - спорни са изводите и последствията от тях. Случването на едно събитие няма нужда от доказване с линкове, още повече, че става въпрос за мнократно доказани неща (в това число с кадри от телевизията), а това, че някои тук прикриват незнанието си с искания за линкове, или пък така целят останалите участници да се откажат е отделен въпрос (няма квалификации, нали, защото трябва да има)

И накрая : колко струва компетентността на тазсутрешната ти редакция? Да те осведомя  : Пленум на ЦК не може да освободи Живков от поста председател на Държавния съвет!!! Не може и никога не го е правил! Пленумът само е предложил освобождаването му. Та, както казваш ти :""Бе така е, ма не баш". Важното е да е твоята позиция. --Tergo 09:01, 14 ноември 2009 (UTC)

whatever --PtBg 16:44, 14 ноември 2009 (UTC)

Това с Държавния съвет бе мое умотворение. Съжалявам, отстранено е. А източници трябва да има дори и за такива неща като митинга на 14 декември предвид това, че днеска много неща не се знаят или са забравени. Някои дори не знаят коя е столицата на Втората българска държава, камо ли какво се е случило на 14.12.1989.--Добри 18:50, 14 ноември 2009 (UTC)