Беседа:Никола Пиколо

Премахване на текст и източници

Нерегистрирани Колега, моля Ви да не забравяте, че статиите имат беседа, където можете да дискутирате спорни въпроси. Връщането на редакции от които са били аргументирани със източници от най-висока категория на достоверност и неутралност, без дори една дума като коментар на беседата, създава излишно напрежение, и в никакъв случай не спомага за доброто разбирателство между редакторите в Уикипедия. Ако не знаете да разпознавате източници и да ги степенувате по достоверност, моля направете го. Идеята да се търсят първични източници под предтекст, че академичните третични източници са недостоверни е несериозна. Тук не е форум. Благодаря. Jingiby (беседа) 17:55, 8 януари 2013 (UTC)

Доказва ли източникът тезата на Jingiby?

Регистриран Kолега, моля, четете резюметата, за да си спестим време. На два пъти например казвам, че източникът не подкрепя тезата ви. Не за пръв път Ви обръщам внимание, че цитирате грешно, само за да докажете собствени тези. Обикновено резумът надделява. Моля, аргументирайте как Language and National Identity in Greece, 1766-1976, Peter Mackridge, Oxford University Press, 2010, ISBN 019959905X, p. 189. доказва, че Пърличев е имал гръцко самосъзнание? Благодаря.--91.216.253.66 18:22, 8 януари 2013 (UTC)

Според мен нещата с Пърличев са съвсем ясни след 3 източника. При необпходимост мога да представя още толкова. Не коментирам несериозни твърдения. Тук не е форум. Ако желаете обърнете се към трети редактор. Jingiby (беседа) 19:04, 8 януари 2013 (UTC)

Наистина не е форум и затова няма как да минете с голи твърдения. Мога ли да тълкувам нежеланието Ви да обсъждате източника като признание, че го цитирате грешно?--91.216.253.66 19:08, 8 януари 2013 (UTC)

Източникът ясно описва Пърличев като: pro-Greek Bulgarian за което ние имаме една дума - гъркоман. Jingiby (беседа) 20:16, 8 януари 2013 (UTC)

Източникът споменава, че Пърличев е pro-Greek Bulgarian, а не казва, че е имал гръцко самосъзнание. Една аналогия: Драган Цанков може да е бил русофил (pro-Russian Bulgarian), но от тук до съждението, че е имал руско самосъзнание има доста голяма разлика. Pro има повече значения...Simin (беседа) 08:45, 9 януари 2013 (UTC)

P.S. Според мен, когато някой има формални аргументи (91.216.253.66 19 - включително и направилно изписване на източници), е добре не първо да се водят редакционни войни и абсурдни искания за блокиране, а после да се коментира. Ако едната от спорещите страни е толкова сигурна, просто да добави допълнителните си източници.Simin (беседа) 08:49, 9 януари 2013 (UTC)

Това е само един пример извън контекста. В източника се казват още доста неща, като например, че Пърличев е един типичен случай за промяна на самосъзнанието, което явление е характерно за района по-това време. Преди това е уточнено, че гръцкият език, образование и култура са широко разпространени по онова време. След като се казва, че Григорис Ставридис става гръкоман, се уточнява, че няколко години по-късно вече е с българско самосъзнание. Навързано с останалите източници, не виждам какво толкова не е ясно. ПП. В изданието е уточнено, че става въпрос за широко срещан случай на промяна на идентичността на гръцка, сред власи, българи и албанци. Jingiby (беседа) 09:41, 9 януари 2013 (UTC)

Може ли конкретно моля? Твърде много обяснения без позовавания в текста. Засега единственият аргумент по този случай е Pro-Greek. Очевидно е, че Pro-Greek може да има много заначения. Би трябвало да Ви е ясно, че регламентът означава процедура. Част от тази процедура е оспорването на конкретния източник. ТОЗИ източник.--91.216.253.66 09:58, 9 януари 2013 (UTC)

Това си е чисто тролуване. Jingiby (беседа) 10:11, 9 януари 2013 (UTC)

О, нее - това е коректност. Дори и очевидните неща не могат да се доказват с източници, които не ги подкрепят.--91.216.253.66 10:14, 9 януари 2013 (UTC)

Напротив, за да се разбере нещо което е написано, първо трябва да не си предубеден и второ да си наясно за какво иде реч. Тука явно и двата компонента липсват. Jingiby (беседа) 10:33, 9 януари 2013 (UTC)

Освен в лични нападки, навлизаме и още веднъж в опит за тълкуване. Авторът според Jingiby всъщност искал да каже ... Фактът е ясен - досега НЕ бяха предоставени данни, че посочения източник казва това, което Jingiby твърди.--91.216.253.66 18:51, 10 януари 2013 (UTC)

НГТ

Religion in Greek and Turkish Nationalism: A “Sacred Synthesis”, Ioannis N. Grigoriadis, Palgrave Macmillan, 2012, ISBN 1137301198, p. 22. е източник, чиято НГТ е под въпрос. Английският език на книгата не го прави неутрален. Не виждам къде точно е аргументът в доводи от рода на "Ако не знаете да разпознавате източници и да ги степенувате по достоверност, моля направете го." Jingiby ли ги степенува? Виждам, че в английската Уикипедия същият обилно използва първични източници. Защо сега не го прави? Защото няма такива и предпочита да представя като сигурно (NB!) мнението на автори, които съвсем очевидно имат доста по-широко разбиране за "гръцкост"? Това ли е степенуване?--91.216.253.66 18:30, 8 януари 2013 (UTC)

Нерегистрирани друже, издателство Palgrave Macmillan е международно академично издателство, базирано във Великобритания. Това прави източника с по-висока степен на неутралност и достоверност, а не това, че авторът е грък или пише на английски. Jingiby (беседа) 20:14, 8 януари 2013 (UTC)

Регистрирани друже, издателството може да е регистрирано където и да е - тук имаме автор. Източникът е авторът и неговото съчинение. Преди всичко.--91.216.253.66 10:03, 9 януари 2013 (UTC)

НГТ е цел на статиите в Уикипедия, а не изискване към цитираните източници. --Спас Колев (беседа) 14:06, 9 януари 2013 (UTC)

Моля, прочетете критерии за оценка научните източници в Уикипедия: Материалът е бил задълбочено изучен от научната общност. Това означава: публикуван в реферирано академично издание след получена положителна рецензия. За предпочитане са публикации, които са препоръчани в научните библиографии. Подписаните публикации са по-благонадеждни от анонимните; от това става ясно дали експерт е автор на публикацията и дали поема отговорност за написаното. Явно е, че не сте запознат с тази материя. Източник е самата публикация, а не нейния автор. Той даже може да не бъде цитиран, което разбира се не е желателно. Достатъчно е публикацията да е в авторитетно издание, което вече говори за висока степен на достоверност. Jingiby (беседа) 13:34, 9 януари 2013 (UTC)

Ха, аз казвам - съчинение, Jingiby - публикация. И как точно решихте, че анонимен източник е допустим? Авторът, друже, е от по-съществено значение, отклокото "запознат" човек като Вас твърди и има различни нива на условност, при предаване на една информация съобразно позициите на автора.

Съгласен съм с г-н Колев, че НГТ е цел на статиите, а не на източниците. Затова, когато имаме едни източник, който не казва това (виж предишния раздел) и един, чиято безпристрастност се оспорва за Вас има два варианта:

1. Да потърсите допълнителни източници (което не бяхте направили преди да започнете да вандализирате), за да аргументирате, че това е преобладаваща теза;
2. Да внесете условност в написаното - според някои автори и т.н. Останалото, обидите и опитът да изкарате инакомислещите вандали, желанието на всяка цена да добавяте източници на латиница и т.н. отвеждат към пространства, свързани с лични и етични качества, които няма да коментирам, само за да не наруша някои правила.--91.216.253.66 19:06, 10 януари 2013 (UTC)

Трети източник без линк

В препирнята с нерегистрирания колега съм пропуснал да добавя линк към третия източник за Григор, а сега темата е просто заключена. Ако желае Извора да го добави, пействам го тука: Електронно списание LiterNet, 04.07.2007, № 7 (92) Биография и литературна история ("Григор Пърличев" от Васил Пундев) Антония Велкова-Гайдаржиева. Авторката прави обстоен анализ на биографията на Пърличев написана от Васил Пундев. Анализирайки Григоровите пируети тя и също се позавава на Детрез:

„

Траектория, в която се преплитат биологическото и екзистенциално оцеляване, както и драматичния спектър от морални избори: с коя общност да се идентифицира интелигентът - с българската ли, с гръцката ли? "Когато Пърличев открива национализма - пише Р. Детрез, - спонтанният му процес на погърчване секва и той се озовава обратно в етническата общност, представена му като обективна даденост, а именно българщината. От морално-ценностната система на национализма Пърличев изживява изкушението си от гръкоманията като вина, която изкупува, когато през 60-те години на века - като българин! - с удвоени усилия започва да громи всичко гръцко" (Детрез 2001: 237).

“

Jingiby (беседа) 20:27, 8 януари 2013 (UTC)

Jingiby, хубаво е да се опитвате да добавяте още източници, но правите една принципна грешка – спорът засяга добавените от Вас източници в статията досега. Допълнителните източници не правят работата Ви досега по-чиста, нито могат да превърнат латиницата в кирилица.--91.216.253.66 10:12, 9 януари 2013 (UTC)

Мисля че спамирате упорито беседата. Каузата Ви е изцяло загубена. Jingiby (беседа) 13:35, 9 януари 2013 (UTC)

Напротив - каузата ми е спечелена - източниците, които представяте в статията, не са това, което твърдите. Това е моята кауза. Ако се научите на малко добросъвестност, значи имам голям успех.--91.216.253.66 18:52, 10 януари 2013 (UTC)

Раймонд Детрез

Раймонд Детрез е известен белгийски българист, филолог, историк и преводач. Нещо повече, неговата дисертация, защитена в университета в Гент през 1986 г. изследва Григор Пърличев. И като капак на всичко, издава книга посветена на Пърличев: "Grigor Parlicev, Een Casestudy in Balkan Nationalisme", която е преведена от Жерминал Чивиков под заглавието "Криволици на мисълта" ("ЛИК", 2001). В анализ на книгата във в-к "Култура" под заглавието "Пърличев на Детрез", авторката доц. д-р Албена Хранова - преподавател в Департамента "Нова българистика" на Нов български университет и в катедра "Българска литература" на Пловдивския университет, прави следното резюме на на идентичността на Пърличев през прочита на Детрез:

„	В книгата си Детрез се опитва да въведе и предположи човека, без да напуска собствената си исторична и политологична надредност: "Може би тъкмо двусмисленият или във всеки случай притулен характер на много изявления на Пърличев е особено показателен... Правилната интерпретация в такъв случай би била не или българско - или гръцко национално съзнание, а по-скоро и българско - и гръцко, като гръцкото национално съзнание постепенно отстъпва място на българското. Вероятно става дума за мъчителен период на раздвоение и вътрешна борба, през който Пърличев осъзнава цялата си дилема... период, през който Пърличев сам не иска или не може да се определи в национално отношение и затова се прикрива с изявления, поддаващи се на всевъзможни интерпретации, и то не толкова от тактически съображения, колкото от отчаяние...	“
Пърличев на Детрез

Очевидно е ,че Пърличев преминава през гръцка идентичност за да достигне до българско самосъзнание. Нямам какво да добавя. Jingiby (беседа) 19:59, 8 януари 2013 (UTC)

Открих и интервю на Детрез дадено за вестник "Култура" точно по повод на Пърличев. Ето какво твърди анализатора на балканските национални страсти:

Култура: В книгата свързвате Пърличев само с места - Охрид, Гърция, България, Македония. Ще рече ли това, че той е човек, определен повече от мястото, отколкото от времето?

Детрез: Да, наистина е така, но всички тези места отговарят на периоди от неговия живот. Първият период е Охрид, когато израства и се възпитава - тоест гръцкото влияние чрез възпитанието, гърчеенето на Пърличев и на целия социален и културен елит в Охрид, както във всички балкански градове. При него това е свързано с амбицията му да стане писател, пишещ на език, разпространен на целия Балкански полуостров, език с голям престиж. Това е първият период. Вторият е Атина, където отива с гръцко самосъзнание и с голямо желание да стане напълно грък. Което се оспорва, но според мен е съвсем ясно. После се връща, не зная дали като човек с българско самосъзнание, но във всеки случай като човек със силни антигръцки чувства. Не е много ясно обаче как този поврат е станал. Няма извори за това, но на мен ми се струва, че Пърличев е разбрал, че въпреки наградата, въпреки всичко гърците не го приемат като грък. И след като не може да стане грък, той се отвращава от Гърция, връща се в Охрид и там постепенно се включва в националното движение като български патриот... Jingiby (беседа) 10:58, 9 януари 2013 (UTC)

И още от Детрез: Много неща ме ядосват и дразнят, но специално, що се отнася до Пърличев, не мога да кажа, че съм бил ядосан. По-скоро съм бил разочарован и съм негодувал срещу някои доста примитивни схващания за този процес на национално осъзнаване. В сегашната историческа наука има модерни схващания за националното осъзнаване като процес на социализиране и те са убедителни, защото се позовават на антропологията, социологията... Но черно на бяло четох, че тези схващания не бивало да се приемат, защото можели по някакъв начин да навредят на националната кауза. Според мен е безобразие един учен да каже подобно нещо. Истината си е истина, не можем да стигнем до нея, ако един учен робува само на някаква националност. Като твърдението, че Пърличев винаги е бил с българско национално съзнание. Как, когато това национално съзнание още го е нямало? Jingiby (беседа) 11:03, 9 януари 2013 (UTC)

Оценка

Колеги, дали не е по-добре целият последен параграф (==Оценка==), който не се отнася изключително само до Пиколо, да бъде изнесен в отделна статия за "Новогръцки културни влияния над българите" или нещо от този род? (Инак на статиите за Богориди, Фотинов, Пърличев и др. ще трябва да бъде лепнат дума по дума същият анекс като на Пиколо.) Там явлението „погърчване“/„поевропейчване“ ще може да бъде осветлено всестранно и (по уикипедиански) задълбочено. - Между другото, Детрез, Макридж и с-ие не са открили Америка – за гръцкото влияние у нас преди Кримската война са писали Йордан Иванов, Иван Шишманов, Боян Пенев („История на новата българска литература“, т.1), Васил Пундев... Пурко (беседа) 20:36, 9 януари 2013 (UTC)

Съгласен съм с Пурко. Аз вече донякъде го направих, като прехвърлих текста в статията Гъркомани. Мисля, че на този етап, част от процеса е изяснен също в статиите Булгар миллет и Рум миллет. Може би да се добави под статията рубрика: Виж също и там да има препращане към тези статии. Jingiby (беседа) 06:17, 10 януари 2013 (UTC)

И аз мисля, че това е добре. Разбира се, ще следя изявите на Jingiby, както това беше направено на Беседа:Булгар миллет, където мнозина редактори го уличиха в некоректно боравене с източници или с опит за прокарване на собствени изследвания.--91.216.253.66 19:08, 10 януари 2013 (UTC)

Селимински

За да не излезе, че само споря с Потребител:Jingiby искам тук да му благодаря, че след като беше уличен в некоректно посочване на източник, спря да настоява за Селимински. Казвам го, за да посоча някои от начините за решаване на подобни спорове - или един източник казва нещо, или не го казва и търсим друг без да обиждаме опонентите си. Друга възможност - коригираме текста в зависимост от реално казаното в източника ...--91.216.253.66 19:53, 10 януари 2013 (UTC)

Изкам да уточня, че аз не съм добавил името на Селимински в статията. Това беше направено от друг редактор. Аз се доверих и просто опитах да намеря източник за целта, но след като не успях, разбрах, че е станала грешка и премахнах името му. Това е. Jingiby (беседа) 06:08, 11 януари 2013 (UTC)

От резюмето на Jingiby след установяването, че е поставил некоректно източник оставам с впечатлението, че за него не е важна толкова формалната страна, колкото дали е прав по принцип по обсъжданата тема. Мисля, че като цяло голяма част от аргументите на противната страна са формални и засягат всеки един източник по отделно. Може това да изглежда като камъчета в целеустремената кола на Jingiby, но това е право на всеки. В този смисъл, мисля, че резюмета и директно отправени реплики, които твърдят, че някой бил загубил, а друг спечелил не помагат нито по същество, нито за атмосферата тук. Може и да греша, но мисля, че това се започна от утвърдения редактор, който всъщност няма основание за това самочувствие, тъй като ако вземем формалната страна "победите" не са категорично на едната страна. 91.216.253.66 е имал право за Селимински (източникът на Jingiby не става), според мен формално има право да се съмнява и в първия източник от гледна точка на това какво точно е казано в статията и в източника. Въпросът по втория коментиран източник е по-скоро на страната на Jingiby, особено разглеждан в контекста на други източници. Нищо от това не води обаче към извода за някаква "победа" не само при тази статия. В беседата (и в резюметата) на статията Булгар милет 91.216.253.66 доста убедително е спорил и по същество, и формално. Затова предлагам да спрем да отчитаме точки и да обявяваме загуби или победи. Не от полза за никого.--Simin (беседа) 08:41, 11 януари 2013 (UTC)

Името на Селимински бе добавено от мен и аз съм крив за това, че към него нямаше добавен източник. Сметнах (явно неправилно), че препратка към отделната статия за Селимински е достатъчна. Там е казано, че Селимински не е владеел писмено български, публикувал е на гръцки или френски и сам е пожелал съчиненията му да бъдат преведени на неговия роден език. Източник за това е четиринадесеттомното българско издание на тези съчинения (цитирано пак в лично посветената на Селимински статия), снабдено с предговор, който обяснява обстоятелствата около написването и превеждането им. Пурко (беседа) 13:56, 13 януари 2013 (UTC)

Това е интересно, но то буквално не означава, че Селимински е променял националното си самосъзнание. Проблемът е, че е бил добавен източник, който също не го потвърждава, а по-скоро го опровергава. Искам да кажа, че има поне два казуса - единият дали някакво твърдение е достоверно, а другият - дали конкретното "доказателство" го подкрепя.--Simin (беседа) 15:05, 13 януари 2013 (UTC)

Съгласен съм. При всички случаи грешката за Селимински е моя, а не на Джингиби. Пурко (беседа) 21:27, 13 януари 2013 (UTC)

Доколкото разбирам, Селимински като гръцки и сетне френски възпитаник е владеел тези езици в книжовния им вариант, а българския книжовен език му е бил доста труден. Сигурно си е помнел местното наречие от детството, но на него научен труд не можеш да напишеи. Jingiby (беседа) 15:49, 13 януари 2013 (UTC)

След като Jingiby е добавил некоректно източник, грешката при добавянето е негова.--91.216.253.66 16:04, 28 януари 2013 (UTC)