Беседа:Научен метод/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Радвам се, че най-после се появи такава статия. Имам обаче една малка забележка. Понеже научни методи се използват и в други науки, не само при "точните", в точката Изследвай феномена, който искаш да опишеш вместо Събери данни и направи измервания може би трябва да се напише нещо като: Събери данни и / или направи измервания. Защото, ако вземем например, науки като историята или лингвистиката, там няма как да направим измервания в някои случаи.--Хари 11:45, 5 дек 2004 (UTC)

И в историята, и в лингвистиката се правят измервания, колкото и да е неочевидно това. Освен това, това е илюстративен текст. Но ще сложа едно или -- не боли. --Емил Петков 13:18, 5 дек 2004 (UTC)

Не може нещата да ги обясняваме като в Краткия курс по Диамат!

"Последователното прилагане на научния метод е това, което различава науката от лъженауката и други форми за придобиване на знания."

Браво! А Попър като по-прост, писал ли, писал... Че то няма какво да се пише, всичко е ясно!

Значи, предлагам текста да се редактира така: "Отказът от последователното прилагане на научния метод еднозначно определя кое е лъженаука. Всяка форми за придобиване на знания, която претендира да е наука, използва научния метод."

"Дали използуването на научия метод автоматично превръща някоя форма за придобиване на знания в наука? Това е е общофилософски въпрос," и натам както си е.

ОСНОВАНИЕ: Уикипедия не е място за оригинални изследвания, като например изобретяване на прост критерий за демаркацията наука - лъженаука.(ИнжИнера 16:53, 9 дек 2004 (UTC))

Ако продължаваш да засукваш така статията, че все едно употребата на научен метод е еднозначно признат критерий за демаркация и няма какво друго да се прочете по въпроса, ще се възползвам от правото си за различно мнение. И читателите ще се питат кой от нас е инженера и кой разбира от философия. Аз не възразявам срешу демаркационният критерий на Емил Петков, но от статията трябва да личи, че не е само той. (ИнжИнера 11:18, 11 дек 2004 (UTC))

Това, Генади, не е мой критерий. Също така никъде не е написано, че този критерий е еднозначно признат. Ако искаш да го четеш така, това си е твое лично предпочитание и няма нищо общо с това как реално стоят нещата. Попър го сложих вече в коментар. Ако искаш да пишеш по философски въпроси, издай една-две научни статии в съответни списания или на конференции, а ние после ще те цитираме. Може би една алтернатива е да излезеш с последователна и кохерентна позиция по въпроса с аргументи против това, което е написано и за това, което ти предлагаш, а не само с предоложения за промяна и неразбираеми фигуративни забележки от типа на "Браво! А Попър като по-прост, писал ли, писал... Че то няма какво да се пише, всичко е ясно!" или "демаркационният критерий на Емил Петков". Аз ти казах каква е моята позиция по въпроса и смятам, че тя не се различава много от твоята. Само че аз не си позволявам да творя текстове по въпроса, защото знам колко не знам. Аз просто превеждам холандската статия, избрал съм я пред английската поради начина, по който е написана; съзнавам, че има някои неточни твърдения в нея, но преценявам, че не са достатъчно неточни, за да са заблуждаващи.

А може също така да се намесиш в холандската википедия -- те там разбират и английски, и да поспориш там, па да видим те какво ще ти кажат. --Емил Петков 12:39, 11 дек 2004 (UTC)

Не може нещата да ги обясняваме като в Краткия курс по Диамат -релативирана и огладена версия

Колега Уикипедианец Петков, приемам, че наистина на вас трябва да ви се обяснява повече, а не че нарочно поддържате небалансирана позиция. Затова ви написвам същото в релативиран и огладен вид:

В статията [версия] се среща следното, направено без никаква уговорка твърдение: "Последователното прилагане на научния метод е това, което различава науката от лъженауката и други форми за придобиване на знания."

Tова wi твърдение обезсмисля направената след него отпратка към Карл Попър, понеже не му остава тема за писане - въпроса с демаркацията е изчерпан, критерият е определен еднозначно. Поне на много от читателите ще се стори така.ю

И това е целта. На любознателните читатели, които искат да се задълбочат в материята, ще им стане по-надолу ясно за какво всъщност става дума. На нелюбознателните, дошли да погледнат що е, аджеба, научен метод, тази информация им върши идеална работа и няма друг начин да им се обясни кратко и ясно. Това се нарича опростенчество и се използва в популярни текстове. Википедията е за всякакви читатели. --Емил Петков 17:06, 11 дек 2004 (UTC)

А този критерий не е безспорен! Затова, предлагам текста да се редактира така: "Отказът от последователното прилагане на научния метод еднозначно определя кое е лъженаука. Всяка форми за придобиване на знания, която претендира да е наука, използва научния метод."

Е според мен това не е вярно и подвежда повече от онова отгоре, дето било направено без уговорка. По точно: не определя еднозначно, не се занимаваме с претендиране (защото не се занимаваме с конфликти), и защото много от тези, които претендират, пет пари не дават дали използват научния метод. --Емил Петков 17:06, 11 дек 2004 (UTC)

"Дали използуването на научия метод автоматично превръща някоя форма за придобиване на знания в наука? Това е е общофилософски въпрос, наречен проблем за демаркацията. Британският философ на науката Карл Попър е писал подробно по въпроса за това как да се прави това разграничение, или за т.нар. критерий за демаркация."

ОСНОВАНИЯ:

• Уикипедия не е място за оригинални изследвания, като например изобретяване на прост критерий за демаркацията наука - лъженаука.
  • И никой не изобретява такъв. Не претендира, че изобретява. Не въвежда. Не формулира. --Емил Петков 17:06, 11 дек 2004 (UTC)
• Предложената от мен редакция в ясна и недвусмислена форма показва, че въпросът за демаркацията е дискусионен и подтиква читателя към допълнително четене, като му дава поне едно име за насока.
  • На мен това дебелото не ми харесва. Попър е частен случай. Въпросителната форма "Дали..." е точно като в краткия курс по диамат. И проблемът за демаркацията не се занимава с този въпрос, а въобще с въпроса за демаркацията. Тук ако може да ме разбереш, без да пиша фермани, ще е най-добре. Самият научен метод е част от проблема за демаркацията. И въобще въпроса за научния метод е много по-сложен. Затова аз мисля, че трябва просто да се изложи съвсем простичко това, което в момента пише в общите и кратки курсове по филосfоия, а не в специализираните -- защото нещата се различават повече, отколкото може да смели един неспециалист в областта. Колкото и да е невероятно, популярно по философия се пише много по-трудно, отколкото по квантова физика. --Емил Петков 17:06, 11 дек 2004 (UTC)

За да ми отговорите конкретно, моля, разгледайте и изложете съображенията си поотделно за всяко едно съдържащите се в моята редакция 3 (три) твърдения. За да могат и евентуални по-несведущи читатели да се ориентират в нашата дискусия, ще ги изложа разбито:

• 1. Няма спор, че нещо, ноето не използува научен метод, не е и не може да е наука.
  • Има спор. Много голям. --Емил Петков
• 2. Не е общопризнато, че използуването на научен метод прави нещо наука. Някои поставят още изисквания.
  • Правилно. --Емил Петков
• 3. Това - за демаркацията наука-лъженаука - е много общ въпрос, и има какво да се прочете по него, Попър например. (ИнжИнера 13:26, 11 дек 2004 (UTC))
  • Абе не е много общ, но е важен. „Попър например...“ е вече подвеждане -- защото ако ще е балансирано, трябва освен Попър да се спомене и поне още един, който не е фалсифиционист. И затова не искам да се разпростираме там по темата, защото за простия човек това са подробности. -Емил Петков 17:06, 11 дек 2004 (UTC)

Отговорите са в текста ти, инженере. Не ми говори на Вие! Това, че не съм съгласен с теб в случая не ни прави по-малко близки. Успокой е малко, пийни, хапни, па утре на прясна глава може пак да поспорим. --Емил Петков 17:06, 11 дек 2004 (UTC)

...трябва освен Попър да се спомене и поне още един, който не е фалсифиционист. Анджък! Още двама, ако трябва! От уважение към себе си трябва да не прекаляваме с опростенчеството. Нека има една кукичка за мисълта - че има какво да се чете по и около въпроса.

P.S. Ако аз бях редактирал онази статия, дето изхвърли линка към нея, вместо фалшифицируемост щях да сложа опровергаемост. Аз съм закоравял читател на лоши преводи, добирам се до смисъла.(ИнжИнера 18:29, 12 дек 2004 (UTC))

Не означава опровергаемост. Доста далеч е от този смисъл. --Емил Петков 20:14, 12 дек 2004 (UTC)

Нима е различно? Тц, тц, тц... Ти нещо в положителма форма можеш ли да напишеш, освен статия, до такава степен опростителска, че чак предизвиква съмнение дали целта ѝ е информиране или заблуждаване? И стига ми бягал по тъча, като все ми измисляш отговори не по същество. Ако не мислиш да пипаш статията, не ме мотай, ще си ползвам правото си на различно мнение. (ИнжИнера 20:26, 12 дек 2004 (UTC) )

Различно е. Не мога да си кривя душата. За контрола обсъждам тези въпроси в момента с един приятел -- доц. Стилиян Йотов от СУ. Той е един от малкото български философи, с които съм близък, но го смятам за авторитет, а и е писал и превеждал много. Нямам възможност да се съсредоточа изцяло върху статията в момента и не искам да правя недообмослени поправки. Започнах с един превод, а ти ме предизвикваш да се задълбочавам в материята, което ще ми отнеме много време. Ще се наложи да намеря такова, но трябва да го наместя някак в програмата си. Повтарям едно предложение: Защо наистина не поспориш малко по въпроса в другите Википедии, в които можеш да се разбереш? Все пак така ще получим повече мнения по въпроса. Википедията не е трибуна за мнението на лаиците, нито място за пространни философски спорове. Това е енциклопредия, а не специализирано издание. Аз също се смятам за лаик, въпреки че имам формално образование в областта, ако случайно решиш да се засягаш. Не върви някак си да се възползваш от правото си на мнение по единствения коректен начин -- да напишеш мнението си в статията, като си поставиш името отдолу и уточниш, че това е твое мнение.

Между другото, продължавам да смятам, че търсиш под вола теле и че критиките ти са пресилени. Както писах донякъде аргументирано по-горе, от текста, както е написан сега, не произтичат толкова опасни заблуждения, каквито ти се опитваш да откриеш. --Емил Петков 21:01, 12 дек 2004 (UTC)

Нямам никакъв проблем да си поставя името под това, че тази статия не изчерпва въпроса за демаркацията и има какво още да се прочете. Като ще туря и някои отпратки, каквито ми паднат, ей така, да има. Нека цял Интернет ме види какъв съм лаик по философски въпроси, и как като по-проз вместо да вярвам на статийката, налитам да чета още. Ти си напиши от името на формално образованите, че повече четене е излишно, защото под вола няма теле. (ИнжИнера 21:25, 12 дек 2004 (UTC)) П.С. Доцента без пари (тука демек) не пише ли?

Нека продължим утре. Доцентът затова е доцент, защото не пише енциклопедии. Аз затова не съм доцент, защото пиша тук. Повече четене не е излишно, но това, което искаш да добавиш, не решава проблема с необходимото количество четене. Статията не се занимава с демаркацията, а с научния метод. Тя само го поставя в контекст, споменавяйки за демаркацията. Следователно тя няма за задача да изчерпва проблема с демаркацията. За проблема за демаркацията някой ден ще има друга статия -- вече е отворена препратка към нея. Така че в тази статия няма нужда да си поставяш името под това. То си е така и е ясно. Прочети последните две изречения от първия раздел хубаво, ама много хубаво, особено последното. --Емил Петков 21:32, 12 дек 2004 (UTC)

Този вариант ме устройва

Предлагам да изтрием целия ни спор, след писаното от Хари, вместо да вкарваме в архив. Не мисля, че дрязгите ни заслужават съхранение, важно е, че вече няма спор. --Емил Петков 21:59, 12 дек 2004 (UTC)

Сакън! Чакай! Първо кажи какво точно те устройва, че много я проточихме и не съм сигурен дали си мисля същото като тебе. --Емил Петков 21:59, 12 дек 2004 (UTC)

Ясно личи, че: въпроса с демаркацията не е изчерпан и се сочи линк, който иска, нека да чете още. Това ти обяснявам през цялото време. Първите варианти трябваше много внимателно да се четат, за да се стигне до този извод.(ИнжИнера 22:28, 12 дек 2004 (UTC))

Абе нека си седи обсъждането. Ни 'леб иска, ни вода. (ИнжИнера 16:14, 13 дек 2004 (UTC))