Беседа:Места

Мерни единици

Приканвам Zhoxy и всеки друг заинтересуван редактор да ми посочи поне една статия за Места в „Уикипедия” на език, който не е български и сръбски и не ползва латиница и където мерните единици да са изписани на латиница.

И моля, не се опитвайте да твърдите, че текстовете в такива статии са научни или специализирани. Защото, ако бяха такива, със сигурност щяха да бъдат съставени от квалифицирани специалисти в съответната научна област и нямаше да бъдат отворени за редакция от всеки ентусиаст.

За Ваша справка: https://kaksepishe.com/metar-sakrashtenie/

Също така, надявам се, че не заличавате моите редакции само защото противоречат на личните Ви естетически възприятия. Ако е така, това, което правите, си е чисто и просто вандализъм.

— Предният неподписан коментар е направен от Народен човек (приноси • беседа) 17:39, 6 януари 2021 (UTC) (UTC)

На първо време е добре да прочетете Уикипедия:Първи стъпки, за да разберете защо е важно да се подписвате. Второ – търсенето на отговорност от други редактори не води до добри резултати. Трето - от къде сте сигурни, че в Уикипедия не пишат „квалифицирани специалисти“? Темата е повдигана много пъти, в крайна сметка и двата начина са правилни, но точно за статията за река Места е по-добре да бъде на латиница, както пише в цитирания от Вас източник. По-важното е да бъде еднотипно в дадена статия. Надявам се това да не е някоя форма на „патриотизъм“.--Спасимир (беседа) 17:45, 6 януари 2021 (UTC)

Вижте, дори и зад някои от статиите в „Уикипедия” да стоят „квалифицирани специалисти”, това не ги прави научни или специализирани текстове. Ако беше така, те щяха да се приемат наравно с всякакви други научни разработки сред академичните и други подобни кръгове.

„Уикипедия” е преди всичко един лесно достъпен справочник, който е написан така, че да може да бъде разбираем за всекиго. За такива „научнопопулярни” източници на информация не е твърде характерно използването на латиница при изписването на мерните единици.

Освен това не търся отговорност никому - просто редакторът, чието име споменах, е човекът, който извърши заличаванията в мнозинството случаи. А тук става въпрос за различни статии с различни автори, които далеч не са само за реки. Затова, при такава видима активност от страна на съответното лице, не мога да не задам въпроса къде ми е грешката. Защо редакциите ми биват системно заличавани сякаш съм нарушил нечии авторски права?

И както вече споменах, защо например в руската, гръцката, украинската или грузинската статия за р. Места не е използвана латиница?

Народен човек (беседа) 20:48, 6 януари 2021 (UTC)

Колега Народен човек:, връщам направените от Вас промени единствено заради изискването на закона. Накратко, законът за измерванията казва: „Разрешени за използване единици за измерване са единиците от Международната система единици (SI)“, а Наредбата за единиците за измерване, разрешени за използване в Р. България, изисква при „означаване на единиците да се използват международните означения с латински или гръцки букви“. Това е формалният ми отговор. Преди 15-ина години тук имаше оживена дискусия, бе постигнат достатъчно широк консенсус за използването на означенията от SI навсякъде тук (може би не и в статиите на спортна тематика). Именно затова Вашата намеса, с която връщате вече установена практика, може да се тълкува като вандализъм. „Личните ми естетически възприятия“ тук нямат място. Въпросът Ви защо в другоезични уикита някои означения не са на латиница е интересен, но какъвто и да е отговорът, той няма отношение към нашите правила.

Да, изискването на закона предизвиква много реакции. Може би и Вие ще попитате „Ама навсякъде ли трябва да се прилага това изискване?“ Провокативен отговор: Да, защо не? Върху всяка опакована стока, лекарство и т.н. единиците са на латиница, и те са разбираеми за всекиго. Какво наистина пречи навсякъде да е така? Пречат навиците ни от едно време, бяхме свикнали с кирилски означения. Тези означения отпаднаха официално с отмяната на съответните нормативни документи, останаха като допустим правопис в речниците. Да, правописът допуска и кирилско означение, г-жа Върбанова („Как се пише“) се опитва да уточни условията за такова допускане („в научни, специализирани текстове“), но може би това не е най-доброто обяснение. Сред редакторите тук надделя обаче мнението, че по-добра практика е да има единство при изписването на единиците.--Zhoxy (беседа) 08:12, 7 януари 2021 (UTC)

Уважаеми колега @Zhoxy,

Вие казвате, че трябва изискването на Наредбата да се прилага навсякъде в българската “Уикипедия" и да има единство при изписването на единиците.

Вашата позиция е разбираема, но има редица статии, които ме карат да мисля, че не е точно така, както твърдите. Ето някои от тях, които се отнасят за (тук няма да оставям линкове към тях, тъй като ще заемат твърде много място): списък на реките в България по дължина, Изворска река (Бургаска област), гр. Девин, гр. Елхово, гр. Априлци, гр. Севлиево, средновековния град крепост Хоталич, село Краводер, "Главната улица" в Пловдив.

Във всички тези, а и навярно в много други статии мерните единици са на кирилица. Според Вас това пропуск ли е от страна на редакторската общност в „Уикипедия", или някакво своеобразно изключение?Народен човек (беседа) 10:20, 7 януари 2021 (UTC)

Обяснява се с това, че някои колеги или не познават правилата, или (по-често) си мислят: „Е, да не ставаме чак по-големи католици от папата, нали правописът го допуска, карай така.“ И оставаме в „разкрачено“ положение. Аз, както и много други колеги, не сме съгласни с такава позиция, но... Апропо, поставянето на линкове е много лесно и не заема място – думата просто се загражда с двойни квадратни скоби (има ги на синкавия ред над прозореца за редактиране – кликват се, след като думата е „повдигната“ с двойно щракване). Повече – в Уикипедия:Вътрешни препратки. И още нещо – за прегледност при проследяване на беседата е добре новият пост да се публикува с отстъп, а той автоматично се осигурява с двоеточие(я) в началото му.--Zhoxy (беседа) 12:54, 7 януари 2021 (UTC)

Освен това бих желал да доведа до вниманието на заинтересуваните начина, по който са изписани мерните единици в приложенията към тази наредба на БНБ за характеристиките на банкнотите и монетите:

https://dv.parliament.bg/DVWeb/showMaterialDV.jsp;jsessionid=783181F91C89F76F0117022B75320213?idMat=136502

Народен човек (беседа) 12:57, 7 януари 2021 (UTC)

Темата за мерните единици и изписванията е повдигана на няколко пъти. Последният опит да се намери решение е от средата на 2017, ето тук Уикипедия беседа:Оформление#За мерните единици и съкращенията им. Ако искате повдигнете я отново, но в общи линии, изводите до които се стига след много тропане по клавиатурата е, че нито едното, нито другото е грешно и всеки си пише както си иска. --ikonact (беседа) 14:04, 7 януари 2021 (UTC)

Колега @Zhoxy, за да бъде едно правило признато и спазвано от всички, то трябва да има достатъчно добра идейна обосновка и да се прилага еднакво и навсякъде без изключения.

Затова ще дам и още един пример със статията за град Троян: тук мерните единици са изписани и по двата начина. Освен това тази статия е била за последно редактирана преди около 2 месеца от същия потребител, който пръв премахна мой принос. Така че е нужно да се покаже повече последователност.

За улеснение на следящите беседата тук ще публикувам и препратки към цитираните в предишната ми реплика уикистатии: Списък на реките в България по дължина, Изворска река, гр. Девин, гр. Елхово, гр. Априлци, гр. Севлиево, средновековният град крепост Хоталич, село Краводер, Главна улица (Пловдив).

Всяка от тези статии е била редактирана преди не повече от година, т.е. много по-скоро от "15-ина години".

Наред с посочения в предишния ми коментар подзаконов нормативен акт съм длъжен да спомена, че на повечето места в интернет, включително и на официалните уебсайтове на институции като Народното събрание и БНБ, означенията са на кирилица.

Така че не очаквайте да приема безкритично и безусловно Вашата позиция, защото случващото се в редакторската общност в "Уикипедия" е едно тенденциозно изключение в рамките на българското интернетпространство. Когато една идея не е достатъчно убедителна и не се ползва с достатъчна приемственост, нейното принудително налагане в ущърб на инакомислещите е своего рода цензура и потисничество. Замислете се над това.

Народен човек (беседа) 14:35, 7 януари 2021 (UTC)

Благодаря Ви, колега @ikonact, за възможността да се запозная с различните виждания сред българското редакторско съсловие в "Уикипедия".

Без да споменавам конкретни имена на редактори (за да не бъда впоследствие обвинен в нападки и търсене на отговорност) забелязах, че формулировката, приближила се най-много до превръщане в консенсус, е долу-горе следната:

"Уикипедия е литература от смесен характер, някои статии са от общ, други от научен характер

- статии от инженерните и точните науки обозначенията са на латиница и гръцки;

- в останалите статии се използват съкращения на кирилица;

- в инфобоксовете обозначенията са на латиница и гръцки".

Тъй като статиите за градове, реки и други конкретни географски обекти (а не за географията като наука) не представляват научни или специализирани текстове, а са информация от общ характер, съм убеден, че означенията на мерните единици в тях трябва да са на кирилица, а не на латиница. Затова аз ще продължа бъдещата си редакторска дейност в съответствие с това убеждение.

Ако в резултат на това регистрацията ми като потребител бъде прекратена (т.е. бъда "баннат"), така да бъде. Аз няма да се отрека от идеите си, когато знам, че са достатъчно обосновани, и виждам, че са споделени от немалко други хора.

Народен човек (беседа) 16:54, 7 януари 2021 (UTC)

Народен човек, благодаря Ви за това, че водите културно дискусия. Това заслужава уважение! Моите пет стотинки по темата: просто не правете масови промени и най-добре въобще не променяйте вече въведените мерни единици. Това се отнася по принцип за всякакви спорни въпроси. Изглеждате не само културен, но и доста интелигентен човек, така че вероятно дори не е нужно да обяснявам защо: ако всеки тръгне да променя навсякъде нещата, както сам(а) смята, че е най-добре...

Ако пишете сам нова статия е различно, разбира се: очевидно може да изберете предпочитаното от Вас и, по същия начин, би се очаквало, че други редактори не трябва да се хвърлят да го променят. Ако все пак планирате да правите промени по други статии, настоятелният ми съвет е предварително да се сондира мнението на общността на Уикипедия:Разговори (понеже въпросът очевидно не касае само конкретна статия, и затова няма смисъл да се пише само на една беседа).

Консенсусът с времето се променя (по дефиниция той никога не е абсолютно и завинаги фиксиран) и дори е разумно от време на време да се проверява дали не се е променил. В този смисъл, тази дискусия – именно като културна, възпитана и разумна дискусия – е много полезна, дори иначе никакъв непосредствен резултат от нея да няма. Благодаря Ви за което (както и на останалите колеги, разбира се) още веднъж!
— Luchesar • Б/П 17:57, 7 януари 2021 (UTC)

Потребител:Народен човек, по конкретното Ви интерпретиране на така наречения консенсус - убедена съм, че географията е достатъчно точна наука, а статията за Места - доста научно издържана. Това, че не смятате например хидрографията за точна наука е напълно отделен въпрос. Аз се старая да избягвам този проблем като изписвам целите думи, като и без това смятам съкращенията за излишни в една онлайн енциклопедия.-- Алиса Селезньова (беседа) 18:08, 7 януари 2021 (UTC)

Уважаеми @Luchesar, разбирам логиката на Вашето гледище, но какво да кажем за статиите като вече споменатата за гр. Троян, където при мерните единици присъстват и двете азбуки? Трябва ли да повдигам дискусия и да търся одобрението и на други редактори, при положение че нито автора, нито никого от последвалите го редактори го е било грижа за смесването на двата стандарта?

Уважаема @Алиса Селезньова, ако не сте забелязали каква е същността на изказаното мнение в предишната ми реплика, тогава ще Ви го обясня максимално сбито и просто - разделителната линия между латиница и кирилица при мерните единици трябва да бъде прокарвана на ниво основна тематика на статиите, а не на ниво точна наука и всичко останало. Информацията в статиите за градове и реки може да бъде открита предимно на интернетстраниците на общини и на уебсайтове с научнопопулярно съдържание, където кирилицата се ползва с широко предимство (ако не ми вярвате, мога впоследствие да дам и конкретни примери). Щом тези данни са предназначени да бъдат достояние на всеки заинтересуван, а не само на специалисти от съответната област, това ги прави общодостъпна информация, където мерните единици трябва да се изписват на кирилица. Следователно, макар и хидрологията да е точна наука, поради енциклопедичната същност на "Уикипедия" хидроложките данни представляват само една от съставните части на статии, които съдържат преобладаващо сведения от общ характер.

Също така, най-учтиво бих Ви помолил да не преиначавате казаното от мен - в предишната ми реплика неслучайно направих разграничение между статиите за географията като точна наука и онези за конкретни географски обекти. Никъде не съм отричал качеството на географията като точна наука.

Народен човек (беседа) 23:15, 7 януари 2021 (UTC)

Не отричате географията като наука, а само научността в изследванията на обектите, които изучава - ясно. Още веднъж - това е енциклопедия, а не сайт на някоя община и според мен има огромна разлика, като пътеводна светлина трябва да са ни критериите по-скоро в научния апарат, а не в често пъти скандално неграмотни общински сайтове. Статията е достатъчно научно написана, за да следва по-висок критерий - научния. Изказвания от типа на "Щом тези данни са предназначени да бъдат достояние на всеки заинтересуван, а не само на специалисти от съответната област, това ги прави общодостъпна информация, където мерните единици трябва да се изписват на кирилица" са си Ваше мнение, а моето е, че таква логика няма - това, че е общодостъпна информация, не я прави ненаучна. Вижте, аз напълно напълно подкрепям изписването на кирилица навсякъде, където е възможно, но това е стара тема и най-малкото е неколегиално да правите масови промени при наличие на неособено ясен консенсус (моят спомен беше, че стигнахме до консенсус да пишем мерните единици съкратени на латиница). Отделно, моля Ви, слагайте отстъпи на репликите си, за да стане ясно на кого отговаряте и да не се обърква разговорът като горе.-- Алиса Селезньова (беседа) 15:33, 8 януари 2021 (UTC)

Уважаема @Алиса Селезньова, тъй като всяко мнение по своята същност е въплъщение на субективността, аз се аргументирам и с факти. А тук те ще са няколко външни препратки (ще ги поместя в края на репликата) към сайтовете на НАО Рожен, Софийския университет и Института по планинско животновъдство и земеделие (ИПЖЗ). Във всички тях мерните единици са на кирилица. И така, ако трябва да приложа логиката на Вашето съждение, че една от причините общинските сайтове да са "често пъти скандално неграмотни" е неписането на мерните единици на латиница, ще излезе, че неграмотни люде поддържат и сайтовете на гореспоменатите авторитетни институции. А да не забравяме и примера с Наредбата на БНБ, с който вече си послужих в тази беседа.

Освен това отново ще се наложи да Ви помоля да не изопачавате значението на думите ми - неслучайно вече определих "Уикипедия" като "научнопопулярен източник на информация". В никакъв случай не отричам научността на информацията там, но я считам за представена по общодостъпен начин, който не предполага строго придържане към критериите за съставянето на научни трудове. И ако наистина стояхте на дело и не само на думи зад твърдението си, че "Уикипедия" е енциклопедия, която трябва да се придържа към изискванията на научния апарат, а не е някакъв друг сайт, щяхте да я поддържате в съответния енциклопедичен вид. Това ще рече, че нямаше да мога лесно да открия и използвам като аргумент в тази беседа уикистатии, където мерните единици са изцяло на кирилица или се наблюдава паралелно използване и на двете азбуки в означенията. "Уикипедия" като субект не стои по-горе най-висшите и авторитетни български обществени институции, за да е в позиция категорично да отрича вече установените в техните официални уебсайтове практики.

От друга страна, за какво "наличие на неособено ясен консенсус" говорите? За да има консенсус, трябва на първо време да има яснота и общоприетост на компромисите, върху които би се основал той. В дискусията, линк към която беше така любезно предоставен от колегата @Ikonact, видях всичко друго, но не и консенсус (трябва да призная, че секцията "Това трябва да спре" в края на дискусията е особено интригуваща).

А сега ето и обешаните външни препратки:

1. НАО Рожен

2. Софийски университет

3. ИПЖЗ

Народен човек (беседа) 23:40, 8 януари 2021 (UTC)

Народен човек, според мен е най-добре да повдигнете въпроса за изписването на мерките на Уикипедия:Разговори. Продължаването на дискусията тук според мен не е особено продуктивно. Също е много силно желателно да се фокусирате върху същността на обсъжданите въпроси и да избягвате да коментирате какви са или може да са останалите редактори. Не забравяйте, че всички тук сме доброволци, и някои хора са отделили сумарно може би години от живота си, за да съществува въобще българската Уикипедия – хубава или лоша. И последно: Уикипедия може да „не стои по-горе [от] най-висшите и авторитетни български обществени институции“, но Уикипедия е независима и сама решава кои и какви институции да следва – ако въобще. Вие можете да участвате в този дебат и евентуално да повлияете на това решение, но при всяко положение това отначало ще бъде просто един от много аргументи. Колко точно тежи този аргумент – това решава цялата общност на редакторите. Именно този „колективен ум“, в който в цивилизован и конструктивен дебат се сблъскват най-различни гледни точки, е една от най-силните страни на Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 17:41, 9 януари 2021 (UTC)