Беседа:Лоцман
Пилот
[редактиране на кода]Pl71, не виждам никаква причина да се променя заглавието. Терминът много отдавна е утвърден в българския език и е в официалния речник: [1]. Дори за пилот е обяснено че едно от значенията му е лоцман, което също ясно показва кое е водещият термин. Сале (беседа) 16:38, 6 август 2024 (UTC)
- Причината я посочих при преместването - "наличие на по-коректно или по-популярно название на обекта". Просто никой не казва вече "лоцман" на пилота, освен по-възрастните хора. Думата е била популярна до към 89-та, заемка е от руски (които пък са я взели от холандците). Сега на пилота се казва просто пилот. Пренаписах и статията, вярно, повечето е превод от английската версия. Можете да видите българския подзаконов акт в източниците, думата "лоцман" даже не се споменава като синоним. Може би по река Дунав още казат "лоцман", там думата е била доста популярна, предвид честите посещения в съветски пристанища и слабото влияние на английския език по реката. Редно е да се спомене също така и романът на Жул Верн "Дунавският лоцман" от 1908 г. (публикуван посмъртно), както и Белият лоцман - приключенска повест на българския писател Петър Бобев публикувана през 1961 г. --Pl71 (беседа) 05:01, 7 август 2024 (UTC) Оказа се, че първото българско издание на романа на Жул Верн “Le pilote du Danube” от 1943 г. е озаглавено "Дуванскиятъ лодкарь". За съжаление този роман описващ борбата на българите за национално освобождение липсва в българската Уикипедия.--Pl71 (беседа) 05:20, 7 август 2024 (UTC) ППС: Определено за река Дунав - от КТК 2023 с.151: "26. "Лоцман" е морско лице с познания за корабоплавателните условия по р. Дунав и притежаващо необходимата квалификация да води кораба през определени участъци от реката.". Но не и за морските пилоти.--Pl71 (беседа) 06:43, 7 август 2024 (UTC)
- Pl71, „Просто никой не казва вече "лоцман"“ е доста силно твърдение за което би трябвало да намерите солиден източник. Най-малкото предполага Вие да упражнявате тази професия или поне от дълги години да работите нещо свързано с българското корабоплаване. Не мога да се съглася с идеята че англиската терминология трябва да бъде налагана навсякъде и за всичко. Сале (беседа) 06:40, 10 август 2024 (UTC)
- Сале, това, последното е против чувствата на доста хора, но реалността е такава. На море се ползва английският език като международен. Статиите в категория морски термини са превеждани предимно от руски. В Русия терминологията навлиза по времето на Петър I от Холандия, когато той създава флота. Впоследствие тези термини се пренасят и в България (1879-1989). Наредбата за пилотската дейност на Морска администрация не ви ли е достатъчна? Pl71 (беседа) 04:04, 11 август 2024 (UTC) ПП: При Петър I също е имало голяма съпротива против западното влияние, но той пък подходил твърде недемократично - обръснал им брадите :) Източник: Уикипедия. Според някои източници думата "пилот" е с доста сложен и далечен произход - от френски pillote (16в.), от италиански piloto, променено от староиталиански pedoto, от древногръцки πηδόν (pēdón, "острие на гребло, гребло служещо за рул, управляващо гребло"), която дума пък има за корен ped - крак (санскрит). Но пък англичаните нямат проблем с този произход, ползват си я думата. --Pl71 (беседа) 06:14, 11 август 2024 (UTC)
- Pl71, това че на „море се ползва английският език като международен“ не означава че английските термини може или трябва да заменят термините на всички останали езици. Доста трудно ще убедите когото и да е че французи, испанци, шведи, гърци и т.н. ще заменят собствената си морска терминология с английска. Със същите аргументи утре може да се опитате да преименувате Летище на Еърпорт щото така е на английски а английският е стандартен език в авиацията. Сале (беседа) 14:25, 11 август 2024 (UTC)
- @Сале, да не разводняваме темата. Английските термини може би не трябва да заменят местните, но на практика така се получава днес. По-големите морски нации (Франция, Нидерландия, Русия, Украйна, както и много други) си пазят термините (доколкото са по-различни), може би защото: 1. са по-големи (размерът има значение), 2. по-морски (географията...), 3. провеждат някаква политика в тази сфера (законът на Жак Тюбон във Франция от 1994 г.) и друго, за което не се сещам в момента. Същите аргументи няма как да се приложат към летище, защото както летище, така и пристанище, се ползват масово от населението, включително и от хора незаети професионално там. Виж, за частите на самолета трябва да проверите отделно с пилотите. Другите пилоти произлезли от морските :) Бтв в речника на ИБЕ на думата пилот (3. Мор. Лоцман.) има доста цитати с пилот, даже от Алеко Константинов. (Бтв = впрочем). Pl71 (беседа) 20:11, 11 август 2024 (UTC)
- Pl71, подобни премествания на статия за специфичен термин трябва да се обсъжда предварително на беседата. Размерът на нациите няма никакво значение за терминологията а това какво се ползва масово от населението е напълно нерелевантно. Населението масово ползва грешни термини за какво ли не. Примерите са много.
- Вашите аргументи са напълно приложими и към пристанище доколкото порт се използва много отдавна като синоним включително в нормативни документи и наименования напр. „БМФ Порт Бургас“ или „Марина Порт Созопол“. Та ще преименувате ли и статията Пристанище на Порт защото така е на английски и защото сме малка нация (каквато между другото в рамките на Европа изобщо не сме). Сале (беседа) 08:33, 12 август 2024 (UTC)
- @Сале, радвам се, че се заформи дискусия по темата, не очаквах, че някой ще прояви интерес. Моето лично мнение е, че Уикипедия трябва да отразява фактическото положение на нещата. Какво означава "населението масово ползва грешни термини"? Ако населението масово казва на дадено растение пипер, вместо чушка, редно е статията да е за пипер. Колкото за порт и пристанище - направете една статистика в публикациите през 2024 год., а най-добре и една анкета сред населението и ще видите, че пристанище е доста по-разпространена дума. Т.е. имаме "наличие на по-коректно или по-популярно название на обекта". Порт Созопол може да си се зове сам така, поради някакви търговски интереси, все пак всичко звучащо странно и чуждоземно е по-привлекателно за купувача. След няколко години това дава ефект и честотата с която тази дума се ползва, взема превес. "Отивам на уелнес и спа", вместо на минерални бани. (Пристанище Варна още не е порт). Друга причина - думите заети от английски са по-кратки и съответно по-удобни за изговаряне. "Отивам до мола". Ако примерно 1/3 от българите казват порт, в рамките на Уикипедия може да се направи пренасочване. Пристанище ще го преименувам, когато над 90% от хората започнат да употребяват (писмено и устно) думата порт. А кога ще стане това, зависи от само от тях. Pl71 (беседа) 16:35, 12 август 2024 (UTC)
- Pl71, „Пристанище ще го преименувам, когато над 90% от хората започнат да употребяват (писмено и устно) думата порт.“ т.е. няма да се интересувате какво е мнението на езиковедите, ИББ и т.н. ? Същият аргумент може да използвате по отношение на каквото и да е. Например ако 90% от хората започнат да употребяват „полюлей“ или „натурален акт“ то това ще го наложите като по-използвано независимо че нито който и да е езиковед нито ИББ ще се съгласят че е правилно.
- И между другото как точно ще измерите тези 90%? Какво проучване ще направите и с какви статистически методи ще обработите резултатите и най-вече как ще изберете представителната извадка за тях? Ако държите в представителната извадка да има равно представяне както на напълно неграмотните така и на вишистите с езикови специалности категорично ще изкривите резултатите, но пък може би ще претендирате за някакво равенство в стил „мнението на уличните наркодилъри които не са стъпвали в училище за квантова механика има същата тежест както и на учените с докторски титли защото да дадем думата на всички“.
- Конкретно в случая какво проучване сте направили за твърдението че „Просто никой не казва вече "лоцман"“ и къде сте публикували резултатите от него? Сале (беседа) 19:30, 12 август 2024 (UTC)
- @Сале При положение, че 90% от хората казват и пишат порт, как мислите, тези езиковеди дали няма да са си сменили отдавна мнението в ИБЕ? Или ще са се превърнали в някакви динозаври? В крайна сметка езиковедите произлизат от народа. След 50 години ще дойдат езиковеди, които цял живот са казвали порт и ще се чудят защо речникът им е толкова остарял. Всичко се променя на този свят, включително думите. Шекспир е писал на староанглийски. Колкото до наркодилърите - не знам как говорят и как пишат, нито в какъв университет са учили - нямам контакти. Вие правите някакви предположения за тях без обосновка и без източници. Възможно е да разбират повече, отколкото предполагате. Понеже разговорът тотално се измести от статията, само да вметна - в България всеки има право да избира и да бъде избиран (перефразирам Конституцията), та как могат уличните наркодилъри да избират народни представители, съответно Министър на културата, а да нямат право на равно представяне в ИБЕ? (Заплатите в ИБЕ към БАН идват от МФ). Pl71 (беседа) 13:51, 13 август 2024 (UTC)
- Pl71, пак ще попитам как мерите тези 90%? В случая с думата „лоцман“ за която твърдите че никой вече не я използва. Сале (беседа) 14:29, 13 август 2024 (UTC)
- @Сале, в случая трябва да ми се доверите. Не е трудно, а е и безплатно. Един от големите проблеми в българското общество е липсата на доверие. В източните общества то по принцип е в повече, там работят по-колективно, това изисква доверие. Най-много доверие, ако мога така да се изразя, има в Япония. Нека това заглавие си седи така, може пък и други хора (потребители) да изкажат своето мнение. Нали това е в основата на Уикипедия? Pl71 (беседа) 20:01, 13 август 2024 (UTC)
- Pl71, а защо трябва да Ви се доверявам при положение че познавам професионални моряци които не са съгласни с Вас? Сале (беседа) 20:03, 13 август 2024 (UTC)
- Pl71, призивът Ви да ви се доверя е в противоречие с основните принципи на Уикипедия и в частност с У:ВП. „Вервайте ми“ нe e и никога не е бил приемлив аргумент в Уикипедия. Сале (беседа) 20:10, 13 август 2024 (UTC)
- @Сале, израз професионални моряци също не съществува. Оставете заглавието така, обичам анахронизмите. Забавни са. Не трийте беседата. Pl71 (беседа) 00:13, 14 август 2024 (UTC)
- @Сале Малко източници от 20-те години на миналия век - "Хавърските пилоти", списание "Морски сговор" бр. 1/1926 г., с.10, "Пилот", сп. "Морски сговор" бр. 2/1926 г., с.12, "Пилота ще отива на кораба или ще се връща отъ кораба съ катеръ или моторна лодка отъ строителния инвентаръ, за която цель началника на строителния инвентаръ да нареди нарядъ за дежуренъ корабъ, тъй че въ всеки моментъ такъвъ да бжде на разположението на пилота." - Заповед 301 за уреждане на "пилотна" служба - сп. "Морски сговор" бр. 3/1926 г., с.17. Думата "лоцман" е привнесена повторно след 9.IX.1944 г. Pl71 (беседа) 17:23, 9 октомври 2024 (UTC)
- @Сале, в случая трябва да ми се доверите. Не е трудно, а е и безплатно. Един от големите проблеми в българското общество е липсата на доверие. В източните общества то по принцип е в повече, там работят по-колективно, това изисква доверие. Най-много доверие, ако мога така да се изразя, има в Япония. Нека това заглавие си седи така, може пък и други хора (потребители) да изкажат своето мнение. Нали това е в основата на Уикипедия? Pl71 (беседа) 20:01, 13 август 2024 (UTC)
- Pl71, пак ще попитам как мерите тези 90%? В случая с думата „лоцман“ за която твърдите че никой вече не я използва. Сале (беседа) 14:29, 13 август 2024 (UTC)
- @Сале При положение, че 90% от хората казват и пишат порт, как мислите, тези езиковеди дали няма да са си сменили отдавна мнението в ИБЕ? Или ще са се превърнали в някакви динозаври? В крайна сметка езиковедите произлизат от народа. След 50 години ще дойдат езиковеди, които цял живот са казвали порт и ще се чудят защо речникът им е толкова остарял. Всичко се променя на този свят, включително думите. Шекспир е писал на староанглийски. Колкото до наркодилърите - не знам как говорят и как пишат, нито в какъв университет са учили - нямам контакти. Вие правите някакви предположения за тях без обосновка и без източници. Възможно е да разбират повече, отколкото предполагате. Понеже разговорът тотално се измести от статията, само да вметна - в България всеки има право да избира и да бъде избиран (перефразирам Конституцията), та как могат уличните наркодилъри да избират народни представители, съответно Министър на културата, а да нямат право на равно представяне в ИБЕ? (Заплатите в ИБЕ към БАН идват от МФ). Pl71 (беседа) 13:51, 13 август 2024 (UTC)
- @Сале, радвам се, че се заформи дискусия по темата, не очаквах, че някой ще прояви интерес. Моето лично мнение е, че Уикипедия трябва да отразява фактическото положение на нещата. Какво означава "населението масово ползва грешни термини"? Ако населението масово казва на дадено растение пипер, вместо чушка, редно е статията да е за пипер. Колкото за порт и пристанище - направете една статистика в публикациите през 2024 год., а най-добре и една анкета сред населението и ще видите, че пристанище е доста по-разпространена дума. Т.е. имаме "наличие на по-коректно или по-популярно название на обекта". Порт Созопол може да си се зове сам така, поради някакви търговски интереси, все пак всичко звучащо странно и чуждоземно е по-привлекателно за купувача. След няколко години това дава ефект и честотата с която тази дума се ползва, взема превес. "Отивам на уелнес и спа", вместо на минерални бани. (Пристанище Варна още не е порт). Друга причина - думите заети от английски са по-кратки и съответно по-удобни за изговаряне. "Отивам до мола". Ако примерно 1/3 от българите казват порт, в рамките на Уикипедия може да се направи пренасочване. Пристанище ще го преименувам, когато над 90% от хората започнат да употребяват (писмено и устно) думата порт. А кога ще стане това, зависи от само от тях. Pl71 (беседа) 16:35, 12 август 2024 (UTC)
- @Сале, да не разводняваме темата. Английските термини може би не трябва да заменят местните, но на практика така се получава днес. По-големите морски нации (Франция, Нидерландия, Русия, Украйна, както и много други) си пазят термините (доколкото са по-различни), може би защото: 1. са по-големи (размерът има значение), 2. по-морски (географията...), 3. провеждат някаква политика в тази сфера (законът на Жак Тюбон във Франция от 1994 г.) и друго, за което не се сещам в момента. Същите аргументи няма как да се приложат към летище, защото както летище, така и пристанище, се ползват масово от населението, включително и от хора незаети професионално там. Виж, за частите на самолета трябва да проверите отделно с пилотите. Другите пилоти произлезли от морските :) Бтв в речника на ИБЕ на думата пилот (3. Мор. Лоцман.) има доста цитати с пилот, даже от Алеко Константинов. (Бтв = впрочем). Pl71 (беседа) 20:11, 11 август 2024 (UTC)
- Pl71, това че на „море се ползва английският език като международен“ не означава че английските термини може или трябва да заменят термините на всички останали езици. Доста трудно ще убедите когото и да е че французи, испанци, шведи, гърци и т.н. ще заменят собствената си морска терминология с английска. Със същите аргументи утре може да се опитате да преименувате Летище на Еърпорт щото така е на английски а английският е стандартен език в авиацията. Сале (беседа) 14:25, 11 август 2024 (UTC)
- Сале, това, последното е против чувствата на доста хора, но реалността е такава. На море се ползва английският език като международен. Статиите в категория морски термини са превеждани предимно от руски. В Русия терминологията навлиза по времето на Петър I от Холандия, когато той създава флота. Впоследствие тези термини се пренасят и в България (1879-1989). Наредбата за пилотската дейност на Морска администрация не ви ли е достатъчна? Pl71 (беседа) 04:04, 11 август 2024 (UTC) ПП: При Петър I също е имало голяма съпротива против западното влияние, но той пък подходил твърде недемократично - обръснал им брадите :) Източник: Уикипедия. Според някои източници думата "пилот" е с доста сложен и далечен произход - от френски pillote (16в.), от италиански piloto, променено от староиталиански pedoto, от древногръцки πηδόν (pēdón, "острие на гребло, гребло служещо за рул, управляващо гребло"), която дума пък има за корен ped - крак (санскрит). Но пък англичаните нямат проблем с този произход, ползват си я думата. --Pl71 (беседа) 06:14, 11 август 2024 (UTC)
- Pl71, „Просто никой не казва вече "лоцман"“ е доста силно твърдение за което би трябвало да намерите солиден източник. Най-малкото предполага Вие да упражнявате тази професия или поне от дълги години да работите нещо свързано с българското корабоплаване. Не мога да се съглася с идеята че англиската терминология трябва да бъде налагана навсякъде и за всичко. Сале (беседа) 06:40, 10 август 2024 (UTC)