Беседа:Кутригури

Произход

Проверих посочения източник The Bulgarians: from pagan times to the Ottoman conquest, макар да няма указана страница. Не открих подобно твърдение относно произхода на кутригурите, че е свързан с кидеритите. В книгата открих друго твърдение относно кидеритите и връзката им с прабългарите. Дали може да се посочи страница и конкретен текст, потвърждаващ тази версия за произход? Jingiby (беседа) 04:37, 24 юни 2016 (UTC)

Както е отбелязал и Simin отгоре, при проверка от негова страна на източника не е открил съответствие с текста в статията. Засега и на мен не беше представено разяснение за източника, за каквото помолих. Поради това ще поставя шаблон за спорна неутралност на секцията, но разчитам на добавяне от Стайков на страница и цитат, за да го махна, иначе ще бъда принудан да изтрия цялата секция. Jingiby (беседа) 06:09, 25 юни 2016 (UTC)

Добавянето на текст и източници, които не кореспондират помежду си продължава. Няма посочени и страници. Добавеният текст не съатветства и на името на статията. Тази статия е за кутригурите, а се намесват още 3-4 племена и накрая става мътна и кървава. Jingiby (беседа) 18:15, 25 юни 2016 (UTC)

Също моля да се спре прокарването само на една хипотеза в тези статии за връзка с хуни и юеджита. Това е доказателство за липсата на неутралност. Jingiby (беседа) 18:40, 25 юни 2016 (UTC)

Става мътна и кървава защото отказваш да възприемеш това което съвременните учени считат за произход на хуните и прабългарите. Хунската група, с която прабългарите (ути-гарите = Големи Юеджи) влизат в Европа, произходжа от малките юеджи които са били едно от 19те племена на хунну под името Сhieh=Jie[1]=дзие. Китригурите не са българи, те са тохаро-монголи(=хуни). Българската държава е основана от утигурите, а не от кутригурите. Грабителските набези върху Византийската империя са извършвани от кутригурите, а не от утигурите. Справяй се с реалността и спирай да слагаш неоправдани шаблони. Тук няма място за неутралност или не-неутралност. Става въпрос за това какво в действителност се е случило. Освен това отгоре е посочено че това са хипотези. --Dulovokil146 (беседа) 18:56, 25 юни 2016 (UTC)

Понеже хипотезите са няколко, а ти приемаш и налагаш за водеща една от тях, следва че ти липсва обективност и неутралност. Съобразявай се и с другите редактори, защото иначе ще има шаблони. Jingiby (беседа) 19:04, 25 юни 2016 (UTC)

Ти си списал множество статии, където на десетки страници спекулираш че българите са били мелези под тюркско ръководство. Не е ли време да оставиш някои да каже нещо по-различно?--Dulovokil146 (беседа) 19:51, 25 юни 2016 (UTC)

Просто спри спама! Jingiby (беседа) 20:05, 25 юни 2016 (UTC)

Стайков, това с едната истина която само ти знаеш и трябва да наложиш тук е добре да го превъзмогнеш. Уикипедия не е място за велики пророци, а за обикновени хора, които имат нужда от няколко гледни точки и неутрално съдържание. В статията трябва да има баланс и преценка за относителното тегла на всяка хипотеза, а не заливане със спам. Jingiby (беседа) 04:37, 4 юли 2016 (UTC)

Стайков нали се уточнихме, че китайското наименование на кидаритите няма никаква връзка с раздела за произхода на утигурите. Местя го на кидарити като се отключи статията. В енциклопедичния стил трябва да има краткост и яснота. Не е нужно да се добавят излишни неща, нямащи пряка връзка с обсъжданата тематика. Jingiby (беседа) 10:48, 8 юли 2016 (UTC)

Заключване

Моля статията да се заключи. Ясно е защо. Jingiby (беседа) 19:06, 25 юни 2016 (UTC)

Готово Една седмица. Но по принцип такива заявки е по-добре да се пускат на У:ЗА. Забелязах я главно защото патрулирам заради едни вандализми, които напоследък ми отнемат по-голямата част от времето тук. — Luchesar • Б/П 19:19, 25 юни 2016 (UTC)

Във всички източници ясно е казано че кидаритите произхождат от малките юеджи :

The fourth century witnessed the appearance in Central Asia of a new wave of nomadic tribes known by a variety of names and recorded in numerous sources. By the Latin authors they were called Chionites, and by the Greek authors Kidarite Huns or ‘Huns who are Kidarites’; in Indian chronicles they were known as Huna, in Armenian literature as both Honk’ and Kushans, and in the Chinese annals as the Ta Yüeh-chih, or Lesser Yüeh-chih (i.e. the same name that denoted their forerunners in those lands, who founded the Kushan Empire). Their ruler was called Kidara or Chi-to-lo (Ancient Chinese, kjie-tâ-lâ). СТРАНИЦА 123: http://en.unesco.org/silkroad/sites/silkroad/files/knowledge-bank-article/vol_III%20silk%20road_the%20kidarite%20kingdom%20in%20central%20asia.pdf

Защо администратор подкрепя явен вандализъм и опит да се скрие истината ?

--Предният неподписан коментар е направен от Dulovokil146 (беседа • приноси) 19:32, 25 юни 2016‎ (UTC) (проверка)

Администратор не подкрепя нищо. Администратор върви след Вас да Ви слага подписи, защото явно няма какво по-полезно да свърши в събота вечер. А конкретно на въпроса: когато първо има консенсус на беседата преди да се редактира, тогава администратор няма да се намесва. — Luchesar • Б/П 19:44, 25 юни 2016 (UTC)

Защото етническия произход на кидаритите въобще не е ясен, а ти налагаш само тезата, която ти е изгодна. Според Енциклопедия ираника, тезата за връзка с юеджи e чак на трето място. Jingiby (беседа) 19:48, 25 юни 2016 (UTC)

не преигравай Jingiby - в тази енциклопедия, въпреки че е споменато че произхода не е много ясен, ясно е указано че кидаритите са юеджи по произход и няма други хипотези. Която и друга книга в интернет да пипнеш пише същото - ето една която изрових набързо: https://books.google.bg/books?id=qDNXAAAAMAAJ&dq=kidarites+attila&focus=searchwithinvolume&q=kidarites+

It is difficult to form an opinion about the ethnic affiliation of the Kidarites. The information just mentioned about Sogdiana seems to link them with the Xiongnu, which is consistent with Priscus calling them “Huns.” It has been proposed that the Greek transcription of the name (or title?) of their last ruler Kunkhas may reflect “khan of the Huns” (Tremblay 2001, p. 188). On Gandhāran coins bearing their name the ruler is always clean-shaven, a fashion more typical of Altaic people than of Iranians. At the same time the Weishu presents them as “Yuezhi” and “Kushans” when referring to their activities in Northern India, and on their coins in Gandhāra, they style themselves “Kušāhšāh,” a title no other rulers assumed after them. In these scraps of historical information they appear as adversaries of the Xiongnu. Jingiby (беседа) 20:14, 25 юни 2016 (UTC)

Споренето с теб е все едно да говориш на стената. Ясно ти беше обяснено, че малките юеджи са били едно от 19те племена на хунну. Време е да повишиш анализаторските си умения от ниво 8 клас до поне на ниво магистърска степен. Всеки би разбрал, че хуните на Атила са група племена на малките юеджи, които в своята миграция увличат племена на големите юеджи(българите). Съжалявам, че не е това което очакваш, но трябва да се справиш с истината. Освен това нямаш право да криеш източници от читателите. --Dulovokil146 (беседа) 20:39, 25 юни 2016 (UTC)

Тове е Енциклопедия ираника, която посочих, тоест - нищо не крия. Погледни Уикиетикета пак. Ако не спреш с обидите, ще постъпя съгласно правилата. Jingiby (беседа) 20:49, 25 юни 2016 (UTC)

Освен това ти знаеш много добре, че хората от Алтай (Ашина) произхождат от тохарите-усуни. Бръсненено на главите е бил тохарски обичай и е свързано с почитането на Луната. Точно ти си добавил над 10 книги в статията за усуните, че те са били индоевропейци. --Dulovokil146 (беседа) 21:31, 25 юни 2016 (UTC)

В раздела хипотези за произход марионетката на Стайков прокарва с редакторска война само една хипотеза и не позволява излагането на други такива. Според мен е добре това да се спре. Jingiby (беседа) 13:02, 7 юли 2016 (UTC)

Според мен е добре да разбереш, че не си единственият редактор и не може статиите да се оформят само по твой вкус. Така, че не пипай 6-те реда които аз съм написал. Ако имаш друга хипотеза за произход - отвори нова секция и я напиши. Ако нямаш - пиши си бозите в общият раздел. Ти си причината за този раздор защото се опитваш еднолично да представяш Уикипедия. Но все пак не си Големият Брат. Така, че не пипай тази секция, пиши в другите и нещата са OK. Deal ? --Dulovokil146 (беседа) 14:21, 7 юли 2016 (UTC)

Съществуват правила на Уикипедия за неутралност и подреждане на написаното съобразно неговата относителна тежест в научните среди. Също така, не може информация за един и същи проблем да се разделя, понеже един редактор иска оригиналната му теория да е обособена, като особено важна и единствена истина. Jingiby (беседа) 14:26, 7 юли 2016 (UTC)

точно така, нещата се подреждат по относителна тежест. Предвид, че учените които аз представям, като Дейвид Ланг, Едвин Пулейбланк, Омелян Прицак, Джеймс Малори, Виктор Мейър са водещи в световен мащаб е много голям компромис от моя страна, че съм се съгласил тяхното виждане да бъде представено само на 6 реда най отдолу в статията. Така, че не прекалявай. Пиши в другите секции, ако искаш доказвай че кутригурите са били извънземни. Не ме интересува. Но не пипай секцията която представя виждането на водещите авторитети в света. --Dulovokil146 (беседа) 14:46, 7 юли 2016 (UTC)

В световен мащаб най-голяма тежест има тюркската теория и ти отлично го знаеш. Моля, престани да спекуллираш с маргинални хипотези и оригинални изследвания сглобени от теб и да ги представяш като единствената укрита истина. Jingiby (беседа) 15:06, 7 юли 2016 (UTC)

Това, че ти считаш тюркската теория за водеща ясно показва кой си. Освен това не е водеща, само така си мислиш от страх - ако анализираш водещите учени от нетюркски произход ще разбереш, че те не преминават границата от езикови сравнения - например Менхен Хелфен счита, че протобългарите са говорели език, на който по-късният тюркски прилича. Добре е да се спазва хронологията във времето - прабългарите са на историческата сцена поне 2 века преди тюрките. Машини на времето все още няма. Никой от водещите световни учени не използва термина огури- изчети внимателно статията в енциклопедия Британика и ще видиш че думата огури не е използвана дори и 1 път - нито за хора нито за език. Това са шмекерии на Петър Голдън да нарича юеджите с името огури. Така, че моля спри да налагаш тюркската теория като водеща. Тя не е. Внимателното анализиране на всички исторически данни показва, че тюркската, а също така и иранската хипотези, а те са хипотези и то маргинални такива, са погрешни. Самият факт, че ходиш и триеш след мен е показателен, че ти се страхуваш от истината. На мен тюркската хипотеза не ми пречи - ако искаш напиши десетки страници(ти вече си го направил). Обаче остави другите хора да изразят различно мнение без да ходиш след тях да променяш смисъла на написаното и да добавяш умишлено объркваща информация. Това е вандализъм. Пиши си в твоите секции. --Dulovokil146 (беседа) 15:41, 7 юли 2016 (UTC)

Така, че отварям една нова секция "Тюркска хипотеза" - пиши там. --Dulovokil146 (беседа) 16:44, 7 юли 2016 (UTC)

Видях, че си изтрил секцията за тюркска хипотеза което е жалко. Ако се разработи правилно това ще спомогне да се изясни произхода на прабългарите. Масагетите(от които впоследствие произхождат юеджите) произхождат от смесване на гутеи и гети. Гетити са изгонени от готското царство за вещерство - готската легенда за произхода на хуните. Има данни, че масагетите всъщност са говорели тюркски език.[2] Така, че идеята на Гранберг че хуно-българският език е формиран на северозападната граница на Китай 5-2 век BC не е съвсем адекватна. Език не се формира за 2 века. Просто през 5-2 век BC част от масагетите мигрират в северен Китай, където биват наричани юеджи. --Dulovokil146 (беседа) 23:33, 7 юли 2016 (UTC)

Archers on the reverse

Връзката е ясна от 84-тата минута на филма: https://www.youtube.com/watch?v=_8pSU420vXw

Друг интересен филм за всички които изтриха статията "Произход на Утигурите" е : https://www.youtube.com/watch?v=EQd-eg4FyKo

Непубликуван синтез на публикуван материал

Редакторите често допускат грешка, като мислят, че ако А е публикувано в надежден източник и Б е публикувано в надежден източник, то А и Б могат да се съчетаят в някоя статия, така че да подкрепят дадена гледна точка В. Това обаче е пример за непубликуван синтез на публикуван материал, синтез целящ да прокара позиция, която по същината си представлява оригинално изследване. „От А и Б следва В“ е допустимо тогава и само тогава, когато това твърдение е подкрепено от публикация в надежден източник, и то във връзка с темата на статията. Мотивите за това са добре изложени на английската Уикипедия тук, където аналогичните идеи на Стайков за произхода на кутригурите също са изтрити поради посочените причини: оригинално изследване, непридържане към темата, непубликуван синтез и некоректно цитиране на източници. Jingiby (беседа) 16:02, 6 август 2016 (UTC)

Всъщност махам и изречението за публикацията на Дейвид Ланг. Там той никъде не преви връзка между кутригурите и кидаритите, а между племето кучи и кидаритите. Това пак е непубликуван синтез. Jingiby (беседа) 04:44, 7 август 2016 (UTC)