Беседа:Косовско-моравски говор

Български говор?

А дали можем да видим съвременен лингвистичен труд, който да го твърди, а не изследвания от времето на Първата световна война, които са си в основата пропагандни.--Мико 06:27, 18 юли 2009 (UTC)

Ето ти "доказателство"! Angel ivanov angelov 09:52, 18 юли 2009 (UTC)

Нещо не го виждам "доказателството".--Мико 09:56, 18 юли 2009 (UTC)

Твойто си е чисто "заяждане", по този път се върви към комплексарщина. Ти какво искаш: сърбите да признаят, че се говори български в комай половин Сърбия. Това за "естествено" ли го намиращ, предвид "случилото им се с Косово". Angel ivanov angelov 10:02, 18 юли 2009 (UTC)

Приеми, че е комплексарско, но ми се ще да получа източник за някой съвременен лингвист, който да класифицира говора като „български“ и ще го упоменем. Засега е без източник.--Мико 10:09, 18 юли 2009 (UTC)

Не, аз не го разбирам за комплексарщина, ако внимателно вникващ в контекста, но ти трябва да се досещаш, че т.нар. "съвременни" проучвания по обясними причини няма как да го отнасят за български говор.

Първо, защото Сърбия комай все още си е тоталитарна страна и не допуска на свой терен задълбочени лингвистични проучвания (а този материал /не суров/, който подава навън е филтриран и деформиран).

Второ - има достатъчно сръбски лингвистични данни, които при задълбочен анализ съвсем ясно извеждат наречието за говор твърде съществено отличаващ се от официалния сръбски език, който от времето на Вук Караджич /и то съвсем точно и правилно по исторически и етнически подбуди/ е т.нар. източнохерцеговинско наречие (наричано ощи говор и диалект).

Трето, и най-важно и съществено, въпросът пряко касае националната сигурност на страната, защото ако това излизе като факт, нали се сещаш какво ще е следствието.

PS Допускаш голяма грешка, като наричаш българските научни трудове /те не са и само български/ от Първата световна война "пропагандни". Безспорно има и такъв момент, но той не е определящ. Такива трудове има още след Сръбско-българската война (ако се задълбочиш, ще го установиш), и те не са само в периода на войната. След войната също има, примерно книгата на Тихомир Павлов от 1931, но след Деветнадесетомайския преврат престават да излизат естествено. Убеден съм, че не си запознат с източниците, а те са предимно сръбски. Въпросът е в основата си геополитически, така че, Австро-Унгария я брой за попечителка и настоятелка до 1902 година на Сърбия - Бяло море и Солун са целта ѝ в тази "игра на великата сила". Angel ivanov angelov 10:33, 18 юли 2009 (UTC)

И книжката на Павлов я имам и книжките на Занетов също. Това, че говорът се отличава от стандартния сръбски, не го прави български.--Мико 12:01, 18 юли 2009 (UTC)

Сигурно го прави македонски тогава, Мико. Немога да разбера какво искаш да кажеш с последното. Дадено наречие се класифицира към отделен език, т.е. то или сръбско, или българско. Много ми приличаш като логика на привържениците на македонзима, като Стоян Новакович примерно, т.е. македонците не са сърби, но не са и българи, а какви са - марсианци, древни македонци и т.н., но нищо ново под слънцето както са казали римляните. Пожелавам ти успех по пътя на логиката, дано да те доведе до извора. Angel ivanov angelov 13:33, 18 юли 2009 (UTC)

Да стоим фокусирани. Класификацията като "отделен език" я правят учените - цитирай. Иначе си остава просто девиантен от нормата диалект, като всички диалекти. Това че примерно хипотетичният северновойводински се отличава от нормата в някои признаци, при това споделяйки ги със словашки - не го прави словашки. Знаеш сам кои са основните признаци на бг език - аналитика, задпоставен член, силово ударение, определени застъпници на гласните и съгласните - по тях Преходните говори са си 50 на 50 - тоя определено не. Но това си е мое мнение, ако ми покажеш съвременни изследвания, които да го класифицират като бг, разбира се, ще ги приема. Това за македонизма си го приемам като пар екселанс обида.--Мико 08:01, 19 юли 2009 (UTC)

Във връзка с насоката която даваш, вземи се задалбочи към т.нар. славяносръбски език във Войводина, за да проучиш в исторически план какво му е коствало на Вук Караджич да наложи над този "войводински език" за книжовна норма на т.нар. и сегашен сръбски език - източнохерцеговинското наречие /в действителност и правилно, защото това си е точно сръбския език/. Отвори и една статия за т.нар. /според родните ни академици от тоталитарния период/ Банатска писмена норма на българския език. Angel ivanov angelov 09:06, 19 юли 2009 (UTC)

А вие посочвайте източници за твърденията, само това се иска от вас. Няма нужда от даване на тон в живота и обидни квалификация от рода на македонст (което си е и смешно освен всичко ).--Алиса Селезньова 09:13, 19 юли 2009 (UTC)

Беше хипотетичен пример. И не виждам какво общо имат тези неща с класификацията на въпросния диалект. Езиковедите специализиращи в южнославянските езици, диалектни континууми и прочие са хиляди.--Мико 09:10, 19 юли 2009 (UTC)

Младенов

Премествам тук следното изречение: След излизането през 1929 година на капиталния труд на Стефан Младенов "История на българския език", повечето чуждестранни езиковеди, необременени от идеологическо-националистически постулати, възприемат мнението на българския академик като меродавно за определянето (класифицирането) на косовско-моравския говор като диалект на българския език. Причините са:

1. Не е посочен точен извор. Например страница от труда на Младенов, където да се твърди, това, което пише авторът на статията.
2. Гледам внимателно труда на Младенов, но не виждам да се твърди подобно нещо. Напротив, картата му показва достатъчно ясно, че въпросният говор е извън българската езикова територия.
3. Дори и Младенов да беше твърдял подобно нещо, няма никакъв източник за чужедстранните езиковеди.

Ангеле, много моля за някакъв отговор. Ако не получа такъв, бих помолил Уики общността да се произнесе доколко подобни действия са в съзвучие с презумпцията за добросъвестност при цитирането (доколкото такова има).--Simin 13:01, 20 юли 2009 (UTC)

За кой труд на Младенов говориш, и от коя година е издание. Angel ivanov angelov 13:29, 20 юли 2009 (UTC)

Спори се не за това дали съществуват източници, а дали има съвременни данни за тези предходни изводи на нашите езиковеди. Това е предмета на спора, а що се отнася до предходните /преди 9.09./ има - включително и за този говор, доколкото е обособен тогава разбира се - вземи например Мисирков и моля те погледни в някои атлас какви са границите на Сърбия до 1878 година, за да се убедиш, че изобщо ареала от картата на т.нар. торлашки говори не съвпада с географията на Сърбия по това време. Angel ivanov angelov 13:35, 20 юли 2009 (UTC)

Не аз, а ти говориш за труда на Младенов: виж по-горе - "История на българския език". В случая е без значение за кое от всичките издания на този труд става дума, защото не си посочил никакви страници.

Не виждам каква може да е връзката между границите на Сърбия преди 1878 г. и лингвистичните реалности тогава, че и по-късно. Моля, не ми вменявай мисли, които не съм изразявал.

Вече сме си говорили, че могат да се намерят източници за почти всичко. Въпросът е какви източници. Не всеки, който е писал по дадена тема е специалист, още по-малко люде като Мисирков, с чиято дейност съм имал удоволствието да се занимавам по-подробно.

На базата именно на цитирания от теб труд на Младенов може да се твърди, че голяма част тези говори по-скоро не са български. В текста си (§215, с. 362 на изданието от 1979) Младенов пише: "славянските говори в Източна и Южна Сърбия източно от чертата Тимок-Зайчар-Сталач-Прокуплье-Куршумлия-Янево-Призрен не могат да принадлежат към сръбския език". Вярно е, че преди това той се позовава на Цонев и малко неясно споменава за Смедерево и Крагуевац, но още по-категоричната му карта изключва голяма част от това, което ти си представил български говори. Според картата му границата върви в почти права линия от устието на Тимок към Делиград (на Морава), след което върви на юг през Прокуплье към изворите на Българска Морава и продължава към Призрен. Ако прокараме тази линия върху картата на говорите в статията, ще видим, че далеч по-малката част от това, което е определено като "косовско-моравски говори" може да мине за български.

Моля още веднъж да си прецизен при посочването на източниците си в статиите. Не можеш да очакваш, че като посочиш само заглавието, това е достатъчно. Как да проверявам твърденията ти? Да изчитам всичко? И ако не открия нищо, какво да правя - да изчитам отново ли?--Simin 14:42, 20 юли 2009 (UTC)

Други некоректно цитирани източници

От всички 12 източници имам бележки към следните:

1. Цонев, Беньо (1917/1918). Резултати от моите изследвания на моравските говори през 1916 - 1917 година. Държавна печатница, София. - Номер на страница.
2. Цонев, Беньо (1918). Произход, име и език на моравците. Държавна печатница, София, 84 стр. Това "84 стр." се отнася до общия брой страници, а не до мястото на съответното твърдение.
3. Институт, за български език (1978). Единството на българския език в миналото и днес. БАН - Номер на страница.
4. (1919-1937) История на българския език. Том І-ІІІ. Номер на страница, конкретен том ....
5. Младенов, Стефан (1992). За пограничните говори в Източна Сърбия (1904)/Избрани произведения. Наука и изкуство, София, ISBN 954-02-0026-1. Страница?
6. Младенов, Стефан (1992). Сръбски или български се говори между Искър и Морава (1908)/Избрани произведения. Наука и изкуство, София, ISBN 954-02-0026-1. Страница?
7. Младенов, Стефан (1992). К вопросу о границе между болгарским и сербским языком. Руский филологический вестник. (1914)/Избрани произведения. Наука и изкуство, София, ISBN 954-02-0026-1. Страница?
8. Мисирков, Кръстьо (1910, 1911). Бележки по южно-славянска филология и история (Към въпроса за пограничната линия между българския и сръбско-хърватски езици и народи), Одеса, 30.XII.1909 г.. Българска сбирка. Неясен източник - без страница и посочени дата и място (Одеса, 30.XII.1909 г), чието предназначение също е неясно. Няма конкретни броеве на списанието.
9. Занетов, Гаврил (1917). Западни български земи и Сърбия. История и етнография. Страница?
10. Стойков, Стойко (1949, 1962 и 1968). Българска диалектология. Страница?

При голяма част от горните бележки не е посочено и място на издаване.--Simin 15:19, 20 юли 2009 (UTC)

Откога?

Премествам тук следното изречение: До образуването на Югославия говорът се нарича само моравски или ресавски (левачки), т.к. територията на днешно Косово е анексирана от Кралство Сърбия по време на Балканската война, а в периода 1915 - 1918 от Първата световна война, територията на Косово е поделена, и е в патримониума на Царство България и Австро-Унгария. Причините:

1. Наивно (и не много ясно) обяснение на недоказан факт - едни говори могат да бъдат наричани по съответния начин и без носителите им да живеят в една държава.
2. Фактологически невярно. Югославия е образувана през 1918 година, но терминът "Косовско-моравски" се използва и преди това. Пример: Беньо Цонев го използва в доклада си от научната експедиция в Поморавия от 1916 година виж. Научна експедиция в Македония и Поморавието 1916 г., София 1993, с. 152. Трябва ли да търся допълнителни източници, за да се види още по-ясно, че става дума за поредната импровизация (оригинално изследване) на потребителя Angel ivanov angelov? Моля, да уважаваме времето на другите и да не си измисляме. Качеството на това, което пишем, също е важно.--Simin 10:15, 21 юли 2009 (UTC)

Да де, но в периода 1913-1915 територията на днешно Косово е анексирано от Кралство Сърбия, под името Стара Сърбия. Преди научната експедиция е преведена за участниците в нея книгата на Йевто Дедиер - "Нова Сърбия"Йевто Дедийер „Нова Сърбия“ Белград, 1913., и предполагам оттам се възприело това название. Иначе е вярно това, че носителите на дадено наречие може да живеят в различни държави, спор няма. Angel ivanov angelov 07:28, 22 юли 2009 (UTC)

Да разбирам ли, че си съгласен, че информацията от преместеното изречение беше фалшива?

P.S. Както често се случва, в името на коректните исторически факти ще те поправя: изречението "в периода 1913-1915 територията на днешно Косово е анексирано от Кралство Сърбия, под името Стара Сърбия." също не е докрай вярно. Забрави за черногорската зона.--Simin 15:21, 22 юли 2009 (UTC)