Беседа:Коноп/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Отделяне на статия Марихуана

Как мислите, да последваме ли примера на англ. У. -- Марихуана да пренасочва към Канабис, или да имаме отделна статия, която да разглежда канабиса като дрога и културен феномен, и отделна която да разглежда растението, популациите, хабитата и т.н. Въпреки че работих малко над Марихуана, след малко размисъл, си мисля, че май е най-добре всичко да се сложи на Канабис (и от там евентуално да има един вид подстатии за различни аспекти). Така се обсъждат повечето организми в en:--една статия и вътре (евентуално с препратки към разширени специални статии) всички индустриални, земеделски, кулурни, биологични и т.н. въпроси. --Станислав 13:30, 16 сеп 2004 (UTC)

Ха-ха. Много си бърз.

--Спас Колев 13:34, 16 сеп 2004 (UTC)

Редно е да дадем обективни сведения за ефекта от употребата на канабис, например от Световната здравна организация (СЗО), а не да правим реклама на този наркотик. --Vladko 08:23, 2 май 2005 (UTC)

Твърдо смятам, че една статия трябва да се отнася за растителния вид, систематиката, биологията и т.н. му, а за наркотика друга, съответно трябва да има препратки и към другата статия. Да не смесваме биологията с "културен феномен", не виждам връзка между философията на еди-кое си движение или политическите диспути в еди-коя си държава с информация за биологичен вид растение. Също така съм твърдо против каквито и да е недопроверени и "противоречиви" сведения подкрепящи употребата на наркотици или доказващи някаква полза от тях, да бъдат включвани тук. Дори да изглежда неенциклопедично, да представяме едностранчиво нещата, съжалете се над децата, които ще прочетат статията, чудейки се дали да опитат този вид наркотик. --The Engineer 09:42, 2 май 2005 (UTC)

Подкрепям и двете изказвания (на Владко и на The Engineer). Колкото до противоречиви изследвания, задължително е да се каже какви точно, кой ги е правил и доколко е уважаван в научната общност. Основното би трябвало да са Световната и различните национални здравни организации. Във Франция например е забранено да се шофира, ако човек е ползвал този наркотик, и се правят проверки, подобно на тези за алкохола. --5ko | Беседа 10:27, 2 май 2005 (UTC)

::: Engineer, всичко това ще бъде дописано в 'политическата' глава. Защо сте "твърдо против... противоречиви сведения"? Защото противоречат на вижданията ви? Разбирам как се чувствате, но наистина е неенциклопедично да настоявате за едностранчивно отразяване. Положих много усилия за да запазя обективния тон и не приемам вашият емоционален аргумент _срещу обективността в Уики_. Моля проявявайте толерантност към обективни факти и изследвания, противоречащи на светогледа ви. 2: Явно имаме две големи групи хора с диаметрално противоположни възгледи. Хайде да отразим аргументите и на двете групи - за и против? 3: Какво ще кажете да добавим и "The factual accuracy of this article is disputed"? RossenV 12:19, 2 май 2005 (UTC)

Наркотиците са единственото нещо към което губя всякакво чувство за толерантност, енциклопедичност и уважение към чуждата гледна точка и поради това се въздържам лично да правя редакции е такъв род статии. И затова настоявам в беседата, статията да бъде разделена на две, аз ще се погрижа ако е нужно за попълването на статията за биологичния вид, а статията за наркотика, трябва ясно да казва, че е наркотик и да не се намеква, че вредността е спорна и сравнима с тази на шоколада. Знам на собствен гръб ефекта от употреба на алкохол и тютюн и съм виждал ефекта от употреба на марихуана, твърдо съм убеден, че и трите са безапелационно вредни и крайно опасни за физическото и психическо здраве на хората. Настояванята ми ще продължават на страниците на дискусиите, докато не видя това. --The Engineer 12:14, 2 май 2005 (UTC)

пп Също така не ми изглежда вероятно да съм толерантен към гледната точка на Хитлер и поставянето и на равни начала редом с други такива в статия за евреите. --The Engineer 12:17, 2 май 2005 (UTC)

Направи справка с Правилото на Гудуин за нацистките аналогии! Естествено, че всеки е против Хитлер и нацистката идеология. Споменаването на Хитлер е приравняване към абсолютното зло. Неподлежащо на никаква защита. Наистина ли смятате, че опонентите в дискусията ви за абсолютно зли и нищо друго? Защо ги дехуманизирате? Това е елементарен апел към емоците на публиката и логически неиздържано сравнение. Класическа маневра за промяна на темата. "Хитлер" се подразбира като негативност на толкова много нива, че е подходящ за асоцииране само с други диктатори, убили милиони хора. Всеки опит за включване на нацистки асоциации е признак на интелектуална слабост. Нямате ли собствени мотиви които да изложите? Група хора упражняващи правата си _без да ви пречат по никакъв начин_ могат да бъдат нападани по такъв начин? Защо водим тази дискусия? С позитивно намерение да обсъдим фактите или да наложим своето виждане на всяка цена? Моята или вашата дълбока убеденост, че сме прави не ни дава правото да запушваме устата на противоречащите ни. Аз не го правя. И очаквам и вие да не го правите. RossenV 14:10, 2 май 2005 (UTC)

Всъщност, за мен Хитлер е сравнително добър поставен до наркотиците, поне е умрял вече, а наркотиците продължават да убиват и то все повече. Не знам ако сравним броя на умрелите и съсипаните животи, кой ще се окаже по-абслютно зло. Кои други сравнения са в тази графа и неподлежащи на защита? Мао Дзедун, Сталин, средновековно изгаряне на вещици, атомно оръжие срещу цивилно население, педофилия, убииства, грабежи, концлагери за душевно болни и хомосексуалисти, свободна продажба на наркотици с токсичност и адиктивност до еди колко си точки? Мисля, че за момента човечеството не е успяло да измисли по-абслютно зло от наркотиците. --The Engineer 14:30, 2 май 2005 (UTC)

Доколкото схващам, The Engineer иска статията да се раздели на две — една, разглеждаща растението, и една — наркотика. И аз съм за този вариант, ен: и де: също са решили така да подходят. --Бори слав 14:36, 2 май 2005 (UTC)

Точно така, и освен това статията за наркотика да не съдържа данни, че е вероятно е вреден колкото шоколада. --The Engineer 14:44, 2 май 2005 (UTC)

Engineer, включи се в редактирането и добави каквото знаеш за вредата от марихуаната! Така ще обогатим статията и ще я направим по-богата и интересна. Ако вместо да се караме тук бяхме писвали по статията, шеше да е много по-добре за всички. --RossenV 15:57, 2 май 2005 (UTC)

За съжаление знам, за тези ефекти колкото и за другите злодейства изброени от мен, с други думи поти нищо, но достатъчно, за да знам, че хич не е добре. --The Engineer 16:53, 2 май 2005 (UTC)

Драги RossenV, не оспорвам правото ти да употребяваш наркотици, макар това да противоречи на българските закони. Проблемът е в това, че, купувайки си канабис, ти подкрепяш наркотрафика, който е проява на организираната престъпност. Ако си отглеждаше индийски коноп и си го пушеше сам, без да предлагаш на други, не бих имал нищо против (стига да не си пилот на самолет или шофьор). --Vladko 14:29, 2 май 2005 (UTC)

А тук трябва да те разочаровам. Не употребявам наркотици. Никакви. Не съм употребявал и не смятам да започвам. Нито ги произвеждам. Дописах тази статия, защото според мен беше едностранчива и не отразяваше всички налични данни и гледни точки. Съгласен съм че купуването на наркотици подкрепя организираната престъпност, но смятам че легализацията ще реши този проблем и ще премахне "геройския ореол", които кара тийнейджърите да посягат към тях. Радвам се че сме съгласни, че доколкото потребителите на марихуана не пречат никому, не трябва да бъдат преследвани. Проблема е, че в БГ полицията редовно прави хранилки, извиниете, системно иска подкупи от търговците и потребителите "за да ги пусне". И те плащат, защото минималната присъда е 10 години. Виждал съм го лично. RossenV 15:09, 2 май 2005 (UTC)

И никои да не те вижда и разбира, че го правиш, децата мислят, че педофилията е хубаво и полезно нещо, ако им се обясни от добрия чичко, по същия начин мислят и за наркотиците ако ги видят в магазина и употребявани от мама и тати. --The Engineer 14:34, 2 май 2005 (UTC)

Отново емоционални аналогии. Малко по-горе обясних защо това е неподходящо. Тук трябва да обсъждаме факти, нали? RossenV 15:09, 2 май 2005 (UTC)

Или пък да дадем правото на педофилите да защитят своята гледна точка... --Vladko 12:33, 2 май 2005 (UTC)

Неутралната гледна точка не означава да се даде право на някого да си защитава своята гледна точка. Напротив. Тук трябва да се излагат факти, без да се дава предпочитание на дадена гледна точка. За съжаление обаче последният разглеждан случай не е в полза на основния принцип на Уикипедия. Защото и едностранчивото и тенденциозно излагане на факти също е нарушение на неутралната гледна точка. Например, оттук някой би си извадил заключение, че напушването е едва ли не толкова вредно, колкото и яденето на шоколад. Е, друг е въпосът, ако шоколадът е подсладен с аспартам

--Хари 14:55, 2 май 2005 (UTC)

Хм, тук си прав. Ако смятате че съм наклонил твърде много статията към другата гледна точка може (и трябва) да я коригирате. С допълненията си се опитах да я направя по-неутрална, защото предишната редакция излагаше само една от гледните точки и само някои от фактите.

Хората се сблъскват с този проблем от векове, когато са откривали факти противоречащи на общоприетите виждания. Спомнете си Дарвин. Трябвало ли е да смете откритията си под килима защото са дискредитирали господстващото виждане че библията е безгрешна и следователно са намалявали влиянието на църквата?

Какво ще кажете да добавим и "The factual accuracy of this article is disputed"? -- RossenV 15:09, 2 май 2005 (UTC)

За Дарвин е още по-неподходяща аналогията. Никой не е страдал видимо от приемането на неговата теория, а от приема на наркотици..... думите са слаби. --The Engineer 16:53, 2 май 2005 (UTC)

Наркотиците както казах са абслютното зло и всяка стъпка в тяхна защита е нещо недопустимо и сравнимо с най-големите престъпления които може да извърши човек (не посочвам конкретен пример, защото, не се сещам за нещо толко лощо). Ако някой защитава гледна точка противна на моята, не мисля, че мога да намеря общ език с него. --The Engineer 16:53, 2 май 2005 (UTC)

Не бъдете фанатици! Защо не прочете какво казва английската част по въпроса? Никъде не се споменава че марихуаната е абсолютното зло и че ако пушиш трева ставащ фашист. Аз не приемам никакви наркотици и съм твърдо против приемането им. Но не смятам, че със скриване на истината ще се справим с проблема. Обявяването на някои видове наркотици за зло е ефект от стара американска пропаганда от която не трябва да се влияем. Нима кафето, алкохола и цигарите са наркотици, които са в по малка степен вредни? Не! Но това не значи, че трябва да бъдат обявявани за ерес и всеки който казва че те не са продукт на дявола да бъде еретик? Бъдете реалисти и спрете с тези предрасъдъци! Четете за да научите! --Георги

Кой изключва цигарите и алкохола от списъка с наркотиците, а кафето и шоколада не съм забелязал да ме пристрастяват. Кафето не ми харесва и го пия в краен случай. И не ставаш фашист, а наркоман, което е по-лошо изглежда. Фашиста може да размисли, съвест да го хване, а наркомана винаги си остава такъв. --The Engineer 21:23, 2 май 2005 (UTC)

пп И не искам скриване на истината, а точно обратното, показването и. Да не се скриват отрицателните страни и да не се измислят положителни. --The Engineer 21:26, 2 май 2005 (UTC)

пп пп Влияя се единствено от собствените си очи. --The Engineer 21:28, 2 май 2005 (UTC)

Не пия кафе и неразбирам, но съм виждал десетки хора, които твърдят че Без кафе не могат сутрин или с други думи че са пристрастени. Пристрастеността по принцип е сложно нещо, има доказателства, че можеш да се пристрастиш към мак доналдс. Но нека не спорим за дриги неща. Току що прочетох в енциклопедия британкиа 2005, че: ...много статий са се изписали по въпроса, но не може да се извади крайно заключение...ясно е че е многократно по безвредна от алкохола... и също: ... според защитниците на марихуаната, има доказателства че няма нищо общо с наркотиците... че не води до употребата на твърди наркотици... и други неща от този род. Може би англичаните са наркомани. Пише и отрицателни неща като това че можеш да станеш неорганизиран или да получиш параноя - все фашистко-наркомански неща:) Свободно съм перефразирал, ако искаш може да ти paste-на. Да не говорим за английсата част на уикито, което пак споменавам, там стигат до препратки към рецепти за готвене с канабис. Съгласен съм с това, че не трябва да има изрази от сорта на яко е да пафкаш ганджа. Но такива и не видях. А щом смяташ че има зли характеристики защо не ги напишеш? пп и аз се влияя от собствените си очи, но яно виждаме различни неща:) затова има уикипедия където да прочетем:) en.wikipedia.org:)--Георги 21:42, 2 май 2005 (UTC)

Кафето или McD не те прави да изглеждаш като малоумен (и не само да изглеждаш), както те правят марихуаната или алкохола (включвам алкохола в наркотиците, както и цигарите, въпреки, че цигарите не променят поведението ти при употреба). Очите ми вижда бавно включващи хлапета, с цел в живота следващата цигара и когато я изпушат стават просто неадекватни хлапета. --The Engineer 22:03, 2 май 2005 (UTC)

Хайде стига. Успя да се изкажеш негативно след всяко мнение, различно от твоето. Сам каза че не можеш да намериш обща гледна точка с несъгласните с теб. Ако не можеш да ни помогнеш за развитието на статията, моля не ни пречи! Пиши за каквото друго разбираш, въобще остави ни намира. -- RossenV 00:08, 3 май 2005 (UTC)

Приемането на наркотици е ужасно. А това да го правят хлапета е много тъжно и глупаво! Съгласен съм. Но не можем да напишем, марихуаната те прави да изглеждаш като малоумен или бавно включващи хлапета. Това не означава, че трябва да сложим един огромен надпис да спираш или че те бием и отдолу бойко с пистолет. Нали така? Просто искам да се спази условието за неутралната гледна точка, а както разбирам и ти, както и надявам се всички (или поне почти всички) тук. Предлагам думата кафе да се махне, за да не дразни никой. Може и целия ред, ако сметнете за добре. --Георги 22:13, 2 май 2005 (UTC)

Предлагам, за да няма недоразумения, всички факти, които се изнасят в статията, да бъдат подкрепени с външни препратки или цитати от научни трудове. Значи, ако се напише: употребата на марихуана убива, то да се посочи кой е казал това, напр. проф. Славко Сакоман от Загреб в Дрогата убива вашето дете веднага или постепенно и т.н. Естествено, по-добре е да има повече подкрепена фактология, за да не спорим излишно.--Хари 07:06, 3 май 2005 (UTC)

Пояснителна страница

Преместено от беседата на изтрита пояснителна страница. --Спас Колев 11:36, 28 август 2007 (UTC)

"Какво е плевел? - Растение, чиито полезни свойства все още не са известни" Р. У. Емерсън

В крайна сметка кое е плевел и кое е култура зависи от гледната точка, а конопът си е същия.

Може да има разлика, както между каракуда и златна рибка, вида е един, но много неща са различни. --The Engineer 23:34, 30 май 2005 (UTC)

Нека напишем тогава в статията за Homo Sapiens например "Homo Sapiens (бял)" и "Homo Sapiens (негър)" или "Homo Sapiens (биолог)" и "Homo Sapiens (автомонтьор)" - нали много работи са им различни!!! Може ли да уточним какво различава канабиса от конопа? И кога културата се превръща в плевел? (сещам се за монсантовскта соя в Бразилия, от която не могат да си оплевят другите посеви; следва ли да пишем "соя (култура)" и "соя (бивша култура, избягала и подивяла в някои части на Бразилия)" ?

Някаква особена пристрастност усещам тук. Не забравяй, че Уикипедия не толерира пристрастията, напротив, всичко трябва да е според неутралната гледна точка - максимално ясно и обективно. --DCLXVI ♣ беседа ♣ приноси ♣ 23:06, 3 юни 2005 (UTC)

Ами то е така, трябва да има статия Човек за вида, да има Музикант, да има и други. Аналогията е добра, имаме статия котка и статия дива котка, видът е един, употребата, телосложението, конструкцията и външния му не. --The Engineer 23:43, 3 юни 2005 (UTC)

Именно, защо тогава нямаме индекс "котка" с "котка може да се отнася до: 1. домашна котка; 2. дива котка", а направо статия за по-често срещаното понятие? Пристрастеност към кое? --Gligi 21:57, 8 юни 2005 (UTC)

Ами защото когато кажеш котка не разбираш само домашна, а стотина неща. Погледни статията и ще разбереш за какво говоря. --The Engineer 14:25, 10 юни 2005 (UTC)