Беседа:Комитат

Комитатите са въведени от Борис?

Мисля, че е установено със сигурност, че комитатите са съществували по времето на Борис Първи. Но това не значи 100 %, че той ги е създал. Този въпрос трябва да се изясни с източници (първични и вторични).--Добри 17:25, 17 януари 2008 (UTC)

Василевски започва в увода си с това, че някои автори смятат Омуртаг за създател на комитати в България (посочени са Ангелов, Андреев, История на българската държава и право, 1959). Както изглежда Василевски не вярва на това схващане. Така разбирам препратката към Айнхард. По нататък в статията въпросът не се коментира. Още източници биха били интересни. Прегледах Бешелиев с надеждата да открия нещо по този въпрос, но уви. И google books комитат Омуртаг, комитат Борис не ме е довел все още до успех. --Alexandar.R. 19:35, 17 януари 2008 (UTC)

конт

има ли връзка между комит и конт (граф)? --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 12.9.11.194 (беседа • приноси) .

френската дума "конт" е производна от латинската "комит". Проверих count в Webster - Etymology: Middle English, from Anglo-French cunte, from Late Latin comit-, comes, from Latin, companion, one of the imperial court --Предният неподписан коментар е направен от Добри (беседа • приноси) .

Надявам се след като завършим интернационалната част такива въпроси да може да ги отговаряме от воле, но се опасявам, че няма да ни стигнат силите. Посоката е: Хърватско (???-> франкското кралство), Панония, Унгария, Полша, Румъния. Не ми е много ясно дали на Римската империя мястото и е тук. --Alexandar.R. 19:25, 17 януари 2008 (UTC)

Източник ?!?

Използва се до ден днешен в международната литература за обозначаване на окръзите (megye) в съвременната унгарска държава. - искаш източник за изречение, на което ти си авторът ?!? --Alexandar.R. 14:56, 9 февруари 2008 (UTC)

Не съм го писал аз, а ти, ако не ме лъже паметта. Свери с историята на статията. Унгария е почти непозната тема за мен. Искането на източник се тонася за целия пасаж (не само за унгарските комитати днес, но и за средните векове).--Добри 15:08, 9 февруари 2008 (UTC)

Ами тогава използвай другия шаблон. Така всяваш само смут. Този повдигнатият е за специални спорни места. Не ми беше ясно какво точно ти се вижда съмнително в това изречение. --Alexandar.R. 15:21, 9 февруари 2008 (UTC)

Не знам кой имаш предвид. Покажи ми нагледно!--Добри 15:23, 9 февруари 2008 (UTC)

Имах предвид:

:{{Шаблон:Повече източници}}

Сложих го вече. --Alexandar.R. 15:28, 9 февруари 2008 (UTC)

Име или предмет

Като цяло статията стои пред един голям проблем. От една страна имаме названието комитат като дума. От друга страна титли или админстративни единици, които са си предмет т.е. обект независещ от названието и съществувал в определен период от време и под друго название или под много различни названия едно, от които е комитат. Това е било така май в много страни (Унгария, България??,...). Нещо не ми харесва както сме я подхванали. Може в един момент да настъпи пълен хаос. --Alexandar.R. 16:25, 9 февруари 2008 (UTC)

Би ли се изразил малко по-ясно?--Добри 18:37, 9 февруари 2008 (UTC)

Значи, в момента се занимавам с това да разгадая труда на Живко Жеков (които преставлява оригинално изследване). Там терминът комитат се използвалзва най-открито и свободно. На страница 254 пише "...Данните в изворите за комитатите до средата на IX в. се изчерпват с споменаване на комит, чиято власт обхваща територии около делтата на р. Дунав..." и е посечен исторически извор Leonis grammatici Chronographia (231-232). По нататък се казва: "...В изворите съществува още едно сведение, което може в известна степен да се свърже с комитатите...". Тук са посочени Annales Fuldenses и се има най-вероятно ЛИБИ II, стр. 42, т. 6 впредвид. В целия труд на Жеков думата комитат се използва независимо от това дали историческите извори наричат административната едница по този начин. В книгата на Жеков има и карта, на която е пляснат комитат в Северозападна България (този, за който се говори в Annales Fuldenses). Отначало мислех, че и Leonis grammatici е само косвен извор, но май на втория ред стр. 232 от латинския текст наистина пише Comes. В случая имаме двойна употреба на думата комитат: като дума от исторически извор и като термин използван в научен труд за обозначаване на административни единици. Що се отнася до труда на Жеков, предполгам, че ще успея да си изясня всички употреби на думата и останалите неясни моменти. Предполгам обаче, че подобни трудности ще ни съпътсват и в останалите глави от статията. Мотото на нашата статията е: комитат е наименование и то свързва различните разглеждани в статията обекти, които могат и да нямат нищо друго общо освен наименованието си. (Така например Жеков твърди, че българските комитати нямат нищо общо с други възникващи по това време около и във Франкската държава административни деления. Въпросът обаче е явно обект на научни дискусии.) За да бъде статията ясна за всеки читател, трябва винаги да се посочва какво се разбира под комитат в един или друг контекст и различните контексти евентуално да бъдат сравнявани. Какви са възможните случаи? 1.) комитат (А) и комитат (Б) нямат нищо общо освен думата комитат 2.) комитат (А) и комитат (Б) са едно и също. 3.) комитат (А) и комитат (Б) са едно и също, смятат някои учени и го употребяват така. 4.) дали комитат (А) и комитат (Б) са едно и също, се дискутира сред учените 5.)комитат (А) е еволюция на комитат (Б) и затова и в двата случая говорим за комитати. 6.) комитат (Б) е просто удобен синоним запазил се от традиционни съображения в част от литературата 7.) Ние - авторите на статията в Уикипедия - нямаме никаква представа дали комитат (А) и комитат (Б) имат някаква връзка по между си. Опасявам се от ситуация 7. Тогава ще ни се наложи да почнем да усукваме, което ще обезсмисли трудът ни в други части на статията прецизно да обясняваме какво се разбира в конкретния случай под комитат. --Alexandar.R. 09:57, 10 февруари 2008 (UTC)

Проблемът е сложничък, понеже трябва да се представят повече гледни точки и да се избягва критика, дори когато някой автор като Жеков (както го описваш - аз не разполагам с труда му) "пресилва" (според мен или теб) с интерпретацията на изворите. Като всеки сложен проблем обаче и този - имам предвид разграничаването на понятието "комитат" в изворите и в интерпретациите им - трябва да има просто решение. Според мен решението е в подбора на литературата и ти подходи правилно в раздела за комитатите в средновековна България: взе автор (Василевски), който се придържа стриктно към изворите, и извлече гледната му точка. Така въпреки достата цитати от първични източници, които правят информацията точна и проверима, статията не е оригинално изследване. Понеже, както изглежда, Жеков има "по-широки схващания" от Василевски, би било уместно да се добави нещо като "Някои историци смятат, че комитати (области) е имало в Северозападна България при кан Омуртаг". Ще е много трудно да се направи цялостен разбор на мненията, затова тази добавка ще бъде достатъчна.

В български превод пасажът от Лъв Граматик, който спомена, се намира в ГИБИ, т. 5, стр. 156--Добри 13:35, 10 февруари 2008 (UTC)

Направих една временна версия. Трябва да помисля, какво можем да вземем от Жеков. Неговият труд е наистина обширен. Сценарият да сравним различни трудове ми се вижда переспективен, но трябва да си ги набавя първо тези други трудове. Надявам се да успея в следващите седмици. --Alexandar.R. 19:01, 10 февруари 2008 (UTC)

Разделяне

Версията с Жеков се получава, помоему. Само че, трябва да се извади от бележките под линия и да се постави в основния текст. Струва ми се, че е необходима радикална реорганизация. Предлагам да превърнем раздела за комитатите в Средновековна България в отделна статия (примерно: Комитат (България)), защото вече набъбва доста в сравнение с другите раздели (за Рим, за Франция, за Унгария). Следващата стъпка е в това, което остане тук, да направим препратка към основна статия Комитат (България), а тук само телеграфно да споменем за какво иде реч (без изворови и историографски разбори и пр.). Третата стъпка, която предлагам, е това, което остане тук, да прекръстим (преместим) под името "комит", вместо "комитат". Причината: "Комит" се среща по-често в изворите и не отговаря задължително на наличие на "комитат", а понякога и областите, управлявани от комити, са се наричали другояче (справка: Римската империя).--Добри 01:17, 11 февруари 2008 (UTC)

Да, може да я разделим, но може би е добре първо да попишем още малко или поне да направим един бегъл преглед какво ще обхващат отделните леми. Никоя Уикипедия май не се е справила със сортирането на темите, така че няма откъде да вземем пример. В LMA са избрали следната структура:

• Comes

-Römische Kaiserzeit

-Byz. Reich

-Merowingisches Frаnkreich

-Das fränkische Reich Burgund

-Westgotisches Reich

-Merowingisches Elsaß, Alemannen, Bayern

-Langobarden

• Comes(ung. ispan) -> Gespan
• Comes civitatis
• Comes provinciae -> Landgraf
• Comes rerum pirivatarum
• Comes sacrarum largitionum
• Comes vici -> Wikgraf
• Comitatus
• Comitatus (ung. megye) -> Komitat
• Comitiva
• Komitat

В LGS има Komitadschi, където се разглеждат българските комити-революционери от 19/20 век и Komitat(Gespanschaft, kroat.: ->Župan, ung.: varmegye, megye; lat.: civitas, comitatus), където се разглеждат само комитатите в Унгария. --Alexandar.R. 18:40, 11 февруари 2008 (UTC)

Полезен пример. И от него личи, че (1) "комит" има далеч повече приложения от (2) "комитат" и че (1) не винаги се свързва с (2) (даже сравнително рядко?). Така или иначе става дума за две различни неща - длъжност (или титла) и административна област, т. е. би следвало да има две статии по двете теми.

За сортирането предлагам: 1. Статия "Комит", раздели: 1.1. Римска империя; 1.2. Западна Европа + Унгария; 1.3. Византия + България (с препратка към основна статия "Комит (България)"). 2. Статия "Комит (България)": 2.1. (хронология според появата в източниците и тълкуванията на историците); 2.2. (функции на комита + исторически примери: Таридин, Домета, Никола, т. н.). 3. Статия "Комитат" - подялбата на разделите пак ще е според страни (Първо българско царство, Унгария и др.).--Добри 19:39, 11 февруари 2008 (UTC)

Този план за разеделяне ми се струва разумен. Единственото, което малко ме смущава е, че няма много голяма диференциация на информацията в литературата (или на мен така ми се струва) между комит и комитат в Първото българско царство. Евентуално ще се стигне до повторения или пък за да ги избегнем ще трябва да сложим на едното място препратка към другото. --Alexandar.R. 12:21, 12 февруари 2008 (UTC)