Беседа:История на България/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Промени около началото на ПБД

През 2005 г. проф. Божидар Димитров издаде книгата "12 мита в българската история". Там се твърди сравнително аргументирано, че годината на създаването на България е 632, а през 681 година Аспарух е провел успешна война с Византия. Също така се обяснявя откъде се е взела годината 681 като рожденна за България. Аз се консултирах с мой познат, преподавател по история, специалист по история ня Византия, и той, въпреки че разкритикува проф. Димитров донякъде, не намери аргументи да обори тази теза. Затова смятям, че годината на създаване на България е 632. Искам да променя статиите в Уикипедия в тази посока. Кажете ми, моля, защо да не го правя. --Христомир Йорданов 11:03, 1 май 2006 (UTC)

Накратко: защото за годината на създаване на българската държава и произхода на българите съществуват поне половин дузина хипотези. --Webkid→Беседа 11:07, 1 май 2006 (UTC)

И какво правим тогава? Според мен, според директора на НИМ и според поне още един специалист по средновековна история в Уикипедия има грешни данни. Да правя ли допълнителни статии с отделните хипотези или да си затварям очите? --Христомир Йорданов 11:21, 1 май 2006 (UTC)

Според мен трябва да се направи статия Произход на българите и в нея да се напишат различните теории в не много пространен обем, където да се изложат схващанията за тюркския, памирския, хунския, славянския и автохтонния произход на българите. В История на България трябва да се напише, че е спорно кога е създадена българската държава, както и откъде са произлезли българите. Така споровете ще са максимално редуцирани. --Webkid→Беседа 11:34, 1 май 2006 (UTC)

Тя има едно започнато недоносче - Произход на прабългарите. Иначе - колкото повече хипотези са изложени, толкова по-добре. Въпросът е да не се представят хипотезите като факти. Ако виждате някъде подобно нещо, казвайте, защото цялата тема не е много добре застъпена. --Спас Колев 12:00, 1 май 2006

У:НГТ казва да не подменяме една „истина“ с друга, „по-истинска“, а да изложим основните гледни точки с изброяване на спорещите, техните тези и доводи. Т.е. добавяш, че според историка Б.Д. „нещата са <така и така>“. Цитираш източника, за да може читателя да провери дали не го лъжем и ... чакаме нови потвърдени факти. -- Златко ± ^{(беседа)} 12:10, 1 май 2006

Като взех предвид всички ваши мнения, направих тази редакция на статията. Надявам се да я одобрите и да поправите каквото съм пропуснал или съм казал неточно, без да изменяте драстично смисъла. С уважение, --Христомир Йорданов 14:21, 2 май 2006

Като питаш за пропуснато/неточно, винаги можеш да се обърнеш към мен . Че държавата не е създадена през 681 е ясно, но пак възникват няколко въпроса.

1. Велика България и Дунавска България едно и също ли е? Как, след като Велика България се била разпаднала около 654 (Велика България) или пък след 665 (en:Old Great Bulgaria)?
2. Ако са едно и също, тогава държавата на Балканите е основана от Батбаян, а не от Аспарух? Или пък Аспарух е наследил Батбаян (нали той е наследникът на Кубрат)?
3. Ако не са едно и също, тогава не е основана през 632? Или пък двете са съществували паралелно?

Извинявай, ако ти задавам глупави въпроси. А, и всички цитирани източници биха били от полза. --Спас Колев 11:57, 3 май 20

Защо не вмъкнете и информацията от " Именника на българските владетели ", като източник. Дори и в началото си той да е митологизиран, може спокойно да се използва като потвърждаващ документ, че има приемственост ( ако не и едно цяло ) между Стара В. България и Дунавска България. Границите на държавите не са точно определени - в началото отвъд Дунава , а след това отсам Дунава, както и до сега.Искам да кажа , че не звучи толкова невероятно да има приемственост между двете държави. Иваннт 19:31, 6 август 2010 (UTC)

Тюрски произход

не са тюркско племе --Анонимен (66.185.84.75)

Така ли а какви са:)? --Предният неподписан коментар е направен от AzUrAL (беседа • приноси) .

Тюрско-татарския произход на прабългарите е само една хипотеза в науката. Виж книгите на Петър Добрев "Светът на прабългарите" и др. Ако искаме да сме неутрални в тази енциклопедия, не можем да представяме хипотези, като утвърдени научни факти. Смятам че началото на тази статия трябва да се редактира по съответен начин. --Ема 10:30, 8 мар 2004

Имаш моята подкрепа . --Борислав 10:33, 8 мар 2004 (UTC)

Така де, но не ни пречи и да представим различните хипотези. --Webkid 10:36, 8 мар 2004 (UTC)

Това е спорна теза, вижте http://www.bulgarophobia.org/statii/history/dobrev-balhara/ --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 83.148.73.150 (беседа • приноси) .

Препратката не работи. -- Златко ± ^{(беседа)} 12:10, 1 май 2006 (UTC)

Не е разумно да се почва с прабългарите, траките са живели хилядолетия по нашите земи и са наши предци не по-малко от прабългарите. vladko

Трябва да се внимава, като се превежда от англоезичната Уикипедия. На изборите през 1990 г. (които между другото бяха оспорвани като резултат) победи БСП. След стачки и обществен натиск социалистите сдадоха властта (или по-скоро я поделиха със СДС и другите основни политически сили). --Vladko 07:02, 12 апр 2005 (UTC)

Първа българска държава

Май стана малко по-дълго от отколкото трябваше, но видях че има отделна статия по въпроса по-късно. Някой да изтрие това което написах ако сметне за нужно. Може би трябва да се съкрати? Как мислите?--Георги 11:49, 1 май 2005 (UTC)

Чудесна работа, само че е станало по-дълго от основната статия . Най-добре е да се слеят, но това е много работа, така че може и да почака. Иначе идеята е във всяка от секциите да има по 2-3-4 абзаца, и да се направи съответстваща основна статия. Моя е грешката, че не наслагах препратки. --Спас Колев 11:34, 3 май 2005 (UTC)

Държава vs. Империя

Имам въпрос: как се решава въпроса с имената: Първа българска държава и Втора българска държава? В международен план е възприето да се нарича Първа българска империя и Втора българска империя. За това има много основания, както има и много несъгласни... --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 134.58.253.131 (беседа • приноси) .

В Международните Уикипедии го пишат както са му свикнали, в българската го пишем както му казваме в нашенско. Вече ако покажеш с източник къде в български текст (но не от българи за чужд текст) има империя - може да се обсъжда. Бързо търсене за Първа и Втора показа 8 (осем) и 4 (четири) срещания, и то за чужди книги. А вече ако при обсъждането успееш да покажеш, че в българските текстове се е наложило повече „империя“ вместо „държава“, чак тогава може да се мисли за замяна в Уикипедия.

Пак като се посочи кои са многото основания и многото несъгласни - може да си говорим. Засега „много“ = „аз, аз и аз“. -- Златко ± ^{(беседа)} 12:06, 1 май 2006 (UTC)

От една страна понеже имаме и трета бг държава, която не е имерия, по-унифицирано е да ги наричаме и трите държави. --V111P (беседа) 14:33, 2 май 2006 (UTC)

Картината

Махнах от анимацията 1941. Не трябва да се допускат такива издънки. --Alexandar.R. 07:54, 28 декември 2007 (UTC)

Защо да е издънка?--Мико Ставрев 08:41, 28 декември 2007 (UTC)

Смятам, че анимацията следва да показва още и 1876 (българската територия определена от Цариградската конференция), както и 632 (Велика България, част от чиято територия остава в България и след 681). Apcbg 09:21, 28 декември 2007 (UTC)

Аз съм по принцип против анимациите, защото от тях не мога да се съсредоточа в текста - само мигат и смущават. По същество: Не трябва да се прекалява с картите. Всички тези територии имат някакво отношение с историята на България, но съотвените карти трябва да са на място, където може да се опише подробно какво показват, за да не бъдат разбрани погрешно. На толкова челно място карта от 1942 в тази си форма поставя сериозността на статията под съмнение. Но не само свойството й на афиш е, което смущава - това са територии дадени на България за временно администриране, така, че формално погледнато става въпрос за грешка. --Alexandar.R. 10:15, 28 декември 2007 (UTC)

Хъм по тази логика повечето от средновековните карти са грешка да не говорим за чисто хартиения Санстефански договор, който го има (и евентуалната още по-хартиена Цариградка конференция), докато в 42 година въпросните територии са интегрирани към останаталата територия на страната и държавата упражнява върху тях административен и военен контрол. Иначе да - не е кой знае какво тая анимация.--Мико Ставрев 10:49, 28 декември 2007 (UTC)

Прав си средновековните висят и те на косъм, но нали са средновековни. Там картите често са нещо неточно и по лесно се преглъща. Сан Стефано е проблем. Можем обаче да се надяваме, че 1878 е понятие за всеки и няма да се разбере погрешно. Ако питаш мен най-добре въобще да я махнем тази карта или още по-добре да направя една само за средновековието, която да сложим в частта за средновековието, а новата история на България да бъде с нормални карти без анимации. Да така е най-добре или? --Alexandar.R. 11:00, 28 декември 2007 (UTC)

Добре - аз само окнах. Хубаво е да имаме хубави карти, но няма кой да ги прави - аз крънкам Пакко от една година да извърти карта на бг-гр конвенция от 1915 година - само пример де.--Мико Ставрев 11:04, 28 декември 2007 (UTC)

Чух те Мико, е добре де прочетох те да знаеш--Пакко 11:29, 28 декември 2007 (UTC)

--Мико Ставрев 11:31, 28 декември 2007 (UTC)

За анимациите по принцип не съм мислил, тук изказвам мнение за подбора на картите. Никак не съм убеден че Цариградската конференция е "още по-хартиена" от Санстефанския договор. Договорът е един предварителен мирен договор между победител и победен без участието на европейски страни които са били 'незаобиколими' фактори по онова време; напротив, Конференцията е именно колективно дело на Великите сили (един вид тогавашен 'Съвет за сигурност'), които доста подробно определят българските етнически граници към втората половина на 19 век (особено важно отличие на Санстефанския договор -- с исторически последици за десетилетия напред -- е че според него, а оттам остава и в Берлинския договор, Русия дава Северна Добруджа и Поморавието с Ниш съответно на Румъния и Сърбия), както и статута и правната уредба на предвидените от Силите автономни области. Тези граници са определени не от българи и не от Русия или някой друг едностранно и затова заслужават да бъдат показани, във всеки случай не по-малко от границите на Санстефанска България макар и последните да са по-тиражирани. Apcbg 11:43, 28 декември 2007 (UTC)

Абе то хубаво ама къде са границите след Първата балканска война? --инж. Христов ^{беседа приноси} 18:04, 30 декември 2007 (UTC)

За сведение, една подборка от по-малък брой карти (шест), която направих по друг повод, включва следните. Apcbg 21:06, 30 декември 2007 (UTC)

Ами, то няма такива, освен Мидия-Енос. Останалите граници не се уреждат от мирния договор, това е причината за Втората балканска война. --Спас Колев 12:36, 2 януари 2008 (UTC)

Мидия-Енос но също и така има и безспорна зона в Македония която е била българска. --инж. Христов ^{беседа приноси} 13:01, 2 януари 2008 (UTC)

Не и според мирния договор. --Спас Колев 13:35, 2 януари 2008 (UTC)

Е според мен е смешно да има граници от 1041 и 1072 а не и тази от 1912. --инж. Христов ^{беседа приноси} 13:41, 2 януари 2008 (UTC)

Има спорна, има и безспорна граница. Обаче сърбите са окупирали големи части и от безспорната част, имайки претенциите и те да се присъединят към Сърбия. Инак в книгата на Александър Въчков "Балканските войни 1912-1913" има карта с разположението на войските преди началото на Междусъюзническата война. Вероятно тя може да ви е от полза. Подпоручикъ 20:07, 24 август 2008 (UTC)

Намерих точната карта --> тук и тук. Подпоручикъ 19:03, 26 август 2008 (UTC)

И смятам също така, че трябва да се отчетат териториалните промени на България от 1915г. след подписването на Българо-турската конвенция. Подпоручикъ 19:43, 27 август 2008 (UTC)

Бежанци

Някой има данни или идея къде могат да се намерят данни какъв е бил броя на българскиет бежанци от Македония и Тракия? В немската википедия се спомената цифрата 100–150.000 за 1914 (Katrin Boeckh: Von den Balkankriegen zum Ersten Weltkrieg. Kleinstaatenpolitik und ethnische Selbstbestimmung am Balkan. Verlag Oldenbourg, München 1996, ISBN 3-486-56173-1, S. 195 und 267), но нещо не ми се вярва да е толкова малко, като се има предвид, че днес техните потомци са една четвърт до една трета (stellen sie ein Viertel bis ein Drittel der heutigen bulgarischen Bevölkerung in Bulgarien от Ulrich Büchsenschütz: Nationalismus und Demokratie in Bulgarien seit 1989 in Egbert Jahn (Hrsg.): Nationalismus im spät- und postkommunistischen Europa. Band 2: Nationalismus in den Nationalstaaten, Verlag Nomos, 2009, ISBN: 978-3-8329-3921-2, S. 573)--Vammpi 13:45, 5 ноември 2009 (UTC)

Възможно е действително това да е порядъкът след 1913. В Бежански заем се споменават 250 хиляди след Голямата война (няма източник), но има и още няколко вълни - след Освобождението, след Илинден. А и общото население по това време е значително по-малко от сегашното, така че процентът е по-голям. --Спас Колев 17:24, 5 ноември 2009 (UTC)