Беседа:Изходен код/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Код източник с/у Изходен код

Изразът "Изходен код" е възприет в програмирането в България още по времето на първите езици за програмиране от високо ниво. Лингвистично съответствието е правилно според всички речници. На Потребител:Sharkb може да му се струва неестествено, но дори сравнението на улучванията за "изходен код" и "код-източник" в Google е достатъчно показателно. Моля някой от администраторите да премести статията и да оправи препратките. --Емил Петков 17:13, 20 декември 2005 (UTC)

За съжаление "некомпетентните преводачи са превели" израза достатъчно отдавна, за да навлезе в професионалния жаргон и оттам -- в езика. Тъй като Уикипедия има за задача да отразява текущото положение в езика, а не да го променя, изразът трябва да бъде запазен. --Емил Петков 17:19, 20 декември 2005 (UTC)

Това са тотални глупости. Искам да попитам, примерно защо статията се казва гей, а не педераст, за което дори и препратка няма. Кой ли от двата термина се използва повече в обществото? Да не навлизам във вулгарни изрази, но там положението е същото. Изводът е: някои термини не са подходящи за (основно) име на статиите, та дори и за препратки. Избира се най-често използвания правилен или по друг начин допустим термин. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 17:55, 20 декември 2005 (UTC)

Това, че Вие смятате терминът за неправилен, не е меродавно. За целта си има речници, учебници, монографии. --Емил Петков 17:57, 20 декември 2005 (UTC)

Лек Офтопик: За и Педерастите, Педерасите и педераслъка си има писано ето тука - Хомосексуалност#Терминология и жаргон --ИнжИнера 05:16, 21 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable

Има достатъчно много области от човешкото познание, където има масови заблуди. Естествено Уикипедия не би трябвало да ги следва. Въпросът всъшност опира до това, какво мислят/използват хората, които наистина разбират дадения концепт (и, естествено, до критерия по който избираме тези хора...). За source code обикновено се ползва изходен код, както може да потвърди всеки професионалист в сферата, независимо от това какво той предпочита да използва. ⋯Станислав 18:19, 20 декември 2005 (UTC)

Моля ви, не пренасяйте войната от фал(шс)ифицируемост тук. Наистина не е нужно. Аз съм човек, който се занимава с програмиране и макар това да не е достатъчно като референция, никога не съм чувал за Код източник. Обикновено на професионален жаргон се използва терминът както си е на английски, т.е. сорс код, но ако трябва да се превежда, много по вероятно е да се изпозлва изходен код. Изходен код вече се е наложило като понятие. --ikonact 18:33, 20 декември 2005 (UTC)

Вижте сега. Аз съм програмист, макар и да не работя точно това в момента. Материята ми е силно позната. Заради тромавите, грешни, неясни, нестабилни и НЕНАЛОЖИЛИ СЕ преводи на термините в ИТ, на практика никой техничар не ги използва в ежедневния си речник. Вместо това се използват изрази от рода на "Даунлодни ми сорса и ми го сейвни в шернатия фолдър на десктопа". Някой да има въпроси? --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 19:29, 20 декември 2005 (UTC)
И аз съм програмист от 1984, но това, което описваш, не ми пречи да използвам литературен език, когато трябва. Тромавите термини като ЕИМ и куп други изчезват постепенно от самосебе си. С „изходен код“ това още не е станало. Едно нещо знам със сигурност: Нито ти, нито аз можем да въвеждаме нови термини чрез Уикипедия, нито пък чрез нея да прокламираме кое не ни харесва лично на нас. Ако се съобразяваме с този принцип, ще си спестим много излишни препирни. --Емил Петков 19:38, 20 декември 2005 (UTC)

Колкото и да не ми харесва тук трябва да се солидаризирам с Емил (реверанси, Ваше Емиловство). В недообработената от мен част от Последни промени имаше „сорс код“, но докато опра до него се е прекръстил два пъти. Аз може да съм от по-стара генерация, но все още използвам (и срещам край себе си) термина „изходен код“. „Сорса“ е чужда дума, която за жалост заедно с „принтвам“ и „даунло(а)двам“ си пробива път в разговорната реч, а техните еквиваленти са изходен код, печатам и изтеглям. „Код източник“ е буквален превод от английски, който не мога да се похваля да съм срещал изобщо, но ако се е налижил ще трябва да вляза в крак с модата . Описанието на многото наименования има място в статията, но аз лично не мисля че най-подходящото е избрано в момента. -- Златко ± ^{(беседа)} 21:42, 20 декември 2005 (UTC)

Друг е въпросът че в България се е наложила отвратителната езикова сегрегация. Какво имам предвид? Нормалният човек в ежедневието казва "кола", "говоря", "колело", "рейс", "пожарна", "бърза помощ". Същият човек в "официални" случаи, а (да ги наречем) бюрократите във всички случаи казват "автомобил", "разговарям", "велосипед", "автобус", "Пожарна и аварийна безопасност", "Спешна и неотложна помощ". Така всъщност имаме не един, а два български езика. Същото се отнася и за жаргона в ИТ. В ежедневието се използват предимно (побългарени) английски термини, а в официалия език идиотии от рода на "изходен код". Проблемът е свързан със статуквото. Хайде сега ми кажете, не намирате ли нещо нередно в следните два израза: "Добър вечер" и "Ролите озвучиха артистите:". Това са изрази които се използват постоянно, но на никой не му прави впечатление че са абсолютни олигофрении. Само че така сме свикнали - статуквото доминира живота ни. А всъщност ние трябва да създаваме статуквото, а не то да създава нас. Това че нещо веднъж е преведено грешно, не означава че трябва завинаги да се съобразяваме с превода. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 22:48, 20 декември 2005 (UTC)

В живота всеки може да се опитва да променя или създава статукво, но тук, в Уикипедия, това е абсурдно. Какво ще стане, ако всеки започне да създава някакво собствено и различно статукво?! --Емил Петков 22:56, 20 декември 2005 (UTC)

Вече отговорих на този въпрос - Уикипедия променя и създава статукво. Всъщност това се прави от всеки човек или общност в една или друга степен. Пак ще попитам: "защо статията се казва гей, а не педераст, за което дори и препратка няма"? --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 23:04, 20 декември 2005 (UTC)

Това, че Уикипедия променя и създава статукво, го казваш ти. Това е енциклопедия, а не манифест, закон, прокламация, указ, учебник, и още много други неща. "Педераст" със "а" означава "мъж, който извършва анално сношение, особено с момче". "Гей", както знаем, е нещо друго, както и "хомосексуалист". Освен това, дори и в ежедневната употреба, напоследък гледам, че все повече млади хора използват "гей", вместо "педерас" и в обидната му конотация, което на мен ми звучи много смешно. --Емил Петков 23:17, 20 декември 2005 (UTC)

За порден път думите ми минават като вятъра покрай ушите ти. Статията гей (говоря само за заглавието - дори не съм гледал какво пише вътре) е промяна на статуквото. Защо не погледнеш списъка на синонимите на хомосексуалист? Гей е по-скоро подигравателна, отколкото обидна. Педераст е изцяло обидна. Но фактите са че втората все още е доминираща като употреба.

Понеже виждам че няма смисъл - ще престана. Докато не покажеш че твоята позиция (по който и да е въпрос) е фалшифицируема, няма да дискутирам нищо с теб. И не ми цитирай тези безсмислени правила. В Уикипедия можеш да намериш правило в подкрепа на (почти) всяка теза. Вече ти го показах. --Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 23:32, 20 декември 2005 (UTC)

Съгласен съм, че езиковата сегрегация е налице, и за жалост тя е част от ежедневието ни. Но честно казано в нашия бранш (и аз съм в кюпа) на моменти псувам франсетата, а на моменти им се възхищавам. Те държат да си имат своя дума за всичко и донякъде са прави. Не съм съгласен с прегръдката на новия Голям Брат, и не съм много щастлив от доминирането на щатската култура у нас. Може би затова ме и подразни като видях „сорс код“ за заглавие.

Що се отнася до мнението на Емил за статуквото - не мога да се съглася, то не защото идва от него. С нарастването на популярността на даден информационен носител/източник нараства и неговия авторитет. Самата цел на проекта го обрича рано или късно да стане доста авторитетен източник и няма смисъл да си заравяме главата в пясъка. Спорно е доколко авторитета на българската Уикипедия е голям, но дори да не е би следвало да стане с разрастването ѝ. Оттам до обяснението защо взимането на страна по даден въпрос е налагане на мнение си мисля че ще е лесно да се досети всеки. -- Златко ± ^{(беседа)} 00:53, 21 декември 2005 (UTC)

Във всичко трябва да има някаква мярка. Ако се прекалява, в независимо каква посока, авторитетът на източника ще пострада. Ако се водят войни за статуса на всяка дума, Уикипедия ще тъпче на едно място и трудно ще се разрастне и ще получи така желания авторитет. Затова трябва да има някаква опорна точка. А такива в безкрайното пространство на личните мнения относно статуквото няма и не може да има. Какво ще излезе накрая?! Че всъщност 20-ина човека тук, например, си гласуваме и си решаваме кое как се пише, без да погледнем в речника, и ако евентуално погледнем и не ни хареса, решаваме да не му обръщаме внимание?! Разбира се, вземането на страна по даден въпрос не е налагане на мнение, а изказване на такова. --Емил Петков 07:03, 21 декември 2005 (UTC)

Малък коментар (защото не му е тук мястото) към изказването на Златко: Факт е, че Уикипедия (ще) влияе върху езика. От това обаче не следва, че трябва да се опитваме да я използваме по този начин. Въпросът е до добросъвестност на намеренията (трудно за контролиране, естествено). Същото е с неутралността - никоя статия не е 100% неутрална, въпросът е да има стремеж към това. --Спас Колев 07:14, 21 декември 2005 (UTC)

Лека добавка по темата: освен изходен код се използва и "сорс" (-а, -ът, -ове). --Webkid 08:14, 21 декември 2005 (UTC)

Инструкция и компютърна програма

Инструкциите могат да са на език от високо ниво, асемблер, машинен код, дори на естествен език или друг вид изкуствен език (мимичен, символен о причие). Но в случая разликата е в това, че изходният код не е задължително да е цяла компютърна програма. Изходен код е и една единствена команда или пък няколко последователни команди, които не представляват цялостна и завършена компютърна програма. --Емил Петков 10:11, 21 декември 2005 (UTC)

Малко нестандартна гледна точка

Често ми се случва да превеждам текстове с IT тематика на южнославянски езици. Направих справка в няколко речника: един сръбски (онлайн Английско-сръбски/сръбско-английски компютърен речник на "Микро книга"), един словенски (Информатика - терминологичен речник, islovar, също онлайн) и два македонски ("Компјутерски речник", "Венеција", Щип, 2003 и "Зборовник на компјутерските термини", "Просветно дело", Скопје, 2002). В тези езици се използва прилагателно от думата "източник", каквото в български не знам да съществува. На словенски е "izvorna koda" [izvórna kóda], ж.р. [1] (в поле izraz: source code), на македонски е "изворен код" (извор = източник), на сръбски е "izvorni kôd" [2], но е даден и " izvorni program" {source program}, както и "programski kod" {listing} = програмен код. Това последното ме наведе на мисълта, че и в български може да се използва и програмен код[3].--Хари 10:39, 21 декември 2005 (UTC)

Хари, напълно съм съгласен с теб- "програмен код" звучи разбираемо. Повече от "сорс код" поне. Но какво ще правим с неща от типа на "генерирането на трансмембранен електрохимичен протонен градиент"? Трябва ли да го "опростяваме"? Хубаво е да запазим чистотата на българския, ама не е редно да измисляме нови термини. Аз лично "изходен код" никога не съм го чувал, докато "сорс код" съм. ТРЯБВА да използваме названията, които са по-популярни. Риалити шоу, сорс код, фалшифицируемост. Когато вече има достатъчно условия за преименуването на дадена статия- давайте, какво толкова? И само още едно нещо (ще обърна нещо) съгласен съм с Емил и Инжинера за гей, педераст и хомосексуален. --PrinceYuki 10:47, 21 декември 2005 (UTC)

А сигурен ли си, че това, което си чувал, е по-популярно от това, което не си чувал? Това е доста странна ГТ. --Емил Петков 10:55, 21 декември 2005 (UTC)

ГТ си е моя. Имам правото да я споделя с останалите. А и къде казвам, че съм прав или че "сорс код" е по-популярното название? Или само защото Вие си мислите, че всяко нещо, което казвате, е правилно, то това се очаква от останалите потребители? Много ясно казвам, че не мисля, че трябва да "опростяваме" вече съществуващи термини, само защото на някой не му харесва, че "загрозяват" българския език. Какво ще правим с IP адрес тогава? "Интернет протоколен адрес"? Ами никой не го казва така.--PrinceYuki 13:26, 21 декември 2005 (UTC)

Вече съществуващ е "изходен код". По-късно появил се в професионалния жаргон е "сорс код". --Емил Петков 15:44, 21 декември 2005 (UTC)

Ами докажете го и статията може да бъде оставена на мира... Просто споделих какво съм чувал, ебати.--PrinceYuki 15:59, 21 декември 2005 (UTC)

Е няма да доказваме всяка дреболия, я! Виж колко човека го казват и подкрепят с опита си, освен че е показано чрез значението на думата в речника за тези, които се съмняват и градят умозрително аргументация. Имай малко уважение към събеседниците си, все пак. Никой от тях не е дошъл тук, за да лъже, само за да обори твоето мнение. --Емил Петков 16:04, 21 декември 2005 (UTC)

Да разбирам ли горната реплика на Емил, че по-късно появилия се термин трябва да бъде игнориран? Ако да - нека го приложи към познатия му казус, ако не - ще се радвам ако бъдем просветени как трябва да интерпретираме разказните му изречения! -- Златко ± ^{(беседа)} 16:12, 21 декември 2005 (UTC)

Едва ли имаш това основание. От текста на статията, вкл. и последната ми редакция, е видно, че нито един термин не е игнориран, дори странно звучащия и рядко срещан "код източник". --Емил Петков 16:15, 21 декември 2005 (UTC)

„Програмен код“ (програмски код на кой от всичките езици е?) би било неточно -- от една страна е частична тавтология, но и защото програма може да бъде, както казах вече по-горе за инструкциите, програма на произволен език в най-широкия смисъл на думата, вкл. и на машинен код (което се разграничав ясно от изходен код). --Емил Петков 10:53, 21 декември 2005 (UTC)

неутрализация

изявления като "некомпетентни „преводачи“" и "„компетентните“ преводачи" не правят чест на принципите на Уикипедия. Считам, че трябва да бъдат преформулирани. -- Златко ± ^{(беседа)} 16:39, 21 декември 2005 (UTC)

Инструкции и изпълнение

За правилния смисъл на термина "инструкция" и за това кой изпълнява програмата:

Инструкциите са команди на езици от ниско ниво - асемблер и машинен език. "an instruction typically refers to a single operation of a processor" (en:Instruction (computer science)).
машинната програма се изпълнява от хардуер или софтуер. "but can also contain an intermediate form that will require the services of an interpreter to be run". (en:Executable). Например ако се използва емулация, програмата се изпълнява не от хардуер, а от софтуер/фърмуер, за това правилният термин е компютър а не хардуер. Освен това хардуер няма директно отношение към темата. (видове софтуер - компютър - хардуер)

--Sharkb ^{(беседа)} Нестабилен 22:31, 21 декември 2005 (UTC)

Това е правилният смисъл на английската дума. На български нямаме превод за statement и се използва оператор (което на английски не означава същото) или инструкция. За машинен код се използва машинна инструкция с цел разграничение, когато се налага. Компютърът е хардуер, а не софтуер. Във фърмуера и хардуера концептуално погледнато също има софтуер, доколкото дори в процесорите има микропрограми, но в насточщия контекст такива уточнения биха разводнили темата. Програми могат да се изпълняват от всякакви видове програмируеми устройства, като компютърът е само едно от тях. --Емил Петков 07:08, 22 декември 2005 (UTC)

Терминология

Мисля, че секцията Терминология в момента е повече дискусионна с доводи за или против дадено значение на думата и/или потенциален произход. Затова съм на мнение, че мястото и е тук, в беседата. Ако няма против, след Нова година ще я преместя.

Не мисля, че изходен е в противоречие с английската дума source, защото имаме "изходни позиции" или "изхождайки от XXX, той/тя/то предприе YYY". Можем да предполагаме етимология на думата, но без доказателства (изходни данни ) не можем да го твърдим като безспорна истина. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:38, 28 декември 2005 (UTC)