Беседа:Задача на Пилц/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Информация за Пилц?

Александър, може ли малко подробности, кой е този Пилц, не мога да намеря информация за него... Ако, както си мисля, Пилц се пише Pilz, то резултатите, които Гугъл вади [1], [2] ми идват крайно неубедителни за мястото му редом до Дирихле. Самата английска статия също не споменава Пилц. Моля, погледни и дали външната препратка, която сложих водена от това, е правилна... Ще потърся дали няма друго, възприето по-популярно наименование на проблема на български. --Спири / беседка 09:27, 14 март 2007 (UTC)

Ахааа Piltz значи. Adolf Piltz (1855-1940)... --Спири / беседка 10:26, 14 март 2007 (UTC)

Външната препратка е OK. Ако немериш по-подходящо наименование ще го сменим веднага.Alexandar.R. 10:27, 14 март 2007 (UTC)

Дами и господа, problem в такъв контекст на български не се ли превежда като „задача“? --Емил Петков 15:10, 14 март 2007 (UTC)

И още нещо: Защо трябва така да се озаглавява статията, като на английски е нещо съвсем друго. Така ли се учи на български? Къде все пак е източникът за включвантео на Пилц в българското название? --Емил Петков 15:11, 14 март 2007 (UTC)

Може, може „проблем“, използва се, особено за такива които дълго време са били, още са, или доскоро са били нерешени. На английски problem е и за двете, но на български се прави разграничението. (Източници веднага мога да посоча при нужда). Виж, за останалото още не мога да изкажа мнение, но като намеря информация веднага ще се обадя. --Спири / беседка 15:27, 14 март 2007 (UTC)

Аз съм чувал и „проблем“ в подобни случаи, но просто ми се иска все пак да се намери някакъв български или поне руски източник с писания по въпроса, та да се получи някаква ориентация. В момента поне относно темата и наименованието на статията се движим опипом в тъмното. --Емил Петков 15:31, 14 март 2007 (UTC)

Чувствам се направо като детектив...

Намерих информация и на руски и на български за Задача на Дирихле, но тя е в областта на елиптичните диференциални уравнения. . Статията от Математический Энциклопедический Словарь е преписана със съкращение тук: ru:Задача Дирихле, като само е пропуснато последното изречение, че тази задача е първо разглеждана от Гаус през 1840 г., а после от Дирихле през 1850 г. Българските източници още я наричат "първа гранична задача" (втората е на Нойман, има и трета без посвещение). Честно казано, аз не мога да направя връзката между двете, но може и да има. Моля Сашо да се произнесе.
Същевременно проверих какво пише Richard Guy в "Unsloved problems in number theory", Springer Verlag, 2004 (3rd edition), isbn 0-387-20860-7 (Ричард Гай е директор дирекция Нерешени проблеми в теория на числата ). В показалеца отзад с Дирихле бяха свързани (1) теоремата на Дирихле (ама не е това) и (2) "divisor problem" и тъй като бяха три страници, сканирала съм ги и могат да се прочетат оттук: (PDF, 237 Kb). За Пилц думичка не е обелена Но този материал в съчетание със статията от Mathworld Wolfram ме кара да си мисля, че коректните названия на български (ако изобщо бъдат намерени) ще да са нещо от сорта: "Задача на Гаус за точка от решетка" и "Задачата на Дирихле за делителите". Ако правилно разбирам Пилц прави някакво обобщение на Задачата на Дирихле за делителите, но не съм задълбавала (и няма да задълбая) да разбера какво третират формулите в тази статията : резултатите на Гаус, на Дирихле ли или на Пилц... --Спири / беседка 11:16, 15 март 2007 (UTC)

Значи дотук може да се каже, че Пилц никъде не се споменава в названието на проблема (задачата). Александър, какъв е Вашият източник с това название? --Емил Петков 11:20, 15 март 2007 (UTC)

Добре е също да се уточни дали обобщението, което Пилц прави, е консервативно. Ако не е, твърдо предлагам Пилц да се разкара от заглавието. --Спири / беседка 11:25, 15 март 2007 (UTC)

И аз, и то на съвсем друга основа: И да прави някакво обобщение, ако няма източник (дори не само един), който да нарича проблема така, и заглавието ще трябва да се промени. --Емил Петков 11:28, 15 март 2007 (UTC)

Задача или проблем?

Прави сте за задача:

"...тета-константите са равни на (m-1)/2m..." - това е ХИПОТЕЗА
"...да се определят стойностите на тета-константите..." - това е ПРОБЛЕМ
"...да се намери осреднената стойност на тау-функциите..." - това е ЗАДАЧА

Alexandar.R. 12:46, 15 март 2007 (UTC)

С "гъби" или без "гъби"?

(Pilz, Piltz = гъба)

Докато не намерим източник на славянски език, моето лично мнение е без значение. Дотогава това заглавие е най-доброто. Dirichlet's divisor problem е частният случай за m=2 и когато се споменава на английски това се има предвид. Според Ivic задачата се нарича и задача на Пилц. Той (Пилц) я поставя в докторската си работа oще на първата страница и споменава, че частният случай е разглеждан от Дирихле [3]. В книгата на Guy се казва същото - задача на Д. e частният случай. Алтернативите биха били:

само задача на Пилц (негативни страни: няма източник на български, не се споменва Дирихле)
само задача на Дирихле (негативни страни: грешно е; известна опасност за объркване с едноимената задача от диференциалните уравнения)
разделяне в две статии: "задача на Дирихле" - "задача на Пилц" (негативна страна: подкопаване на моята мотивация да пиша)

Тази негативна страна е изключително забавна.

Ако не стане моето, ще си ходя оттука

.--

Мико Ставрев 13:38, 15 март 2007 (UTC)

Не, не си разбрал - за да се получи хубава статия някой трябва де постарае, да вложи творчество, усилие и време. Ако обаче го губи да се разправя с хора като Емил, нищо няма да стане. Alexandar.R. 13:43, 15 март 2007 (UTC)

Никой не Ви е бил по главата да си измисляте сам наименованието на проблема. Колкото и да Ви е неприятно, ще трябва да се намери някакво разрешение на този въпрос. --Емил Петков 13:45, 15 март 2007 (UTC)

без Пилц и без Дирихле (негативна страна: тогава наистина трябва да си напрегнем фантатазията - това биха били истински самосъчинения - превод на сляпо)
без статия (положително/негативна страна: всичко ще бъде по правилата на уикипедия: няма източник на български -> няма статия)

Alexandar.R. 13:27, 15 март 2007 (UTC)

P.S.: Този отоговор не е предвиден за Емил, а за бъдещи читатели и за Спири, която е поставила въпросът, полага много усилия и допринася конструктивно.

Alexandar.R. 13:27, 15 март 2007 (UTC)

Предлагам да я разделим на две с разумния риск да попарим мотивацията на Александър. --Емил Петков 13:39, 15 март 2007 (UTC)

Предлагам на първо време да се съсредоточим само върху Dirichlet's divisor problem, а Пилц да почака. Сашо не се конфронтирай с никого, моля те, и не приемай критиката на нож. Проблемът (не задачата ) с налагането чрез Уикипедия на прежденеустановена в съответния език терминология е много по-сериозен отколкото предполагаш. Мисля, че никой не се съмнява в математическата коректност на написаното и за установяването ѝ на това равнище вършат работа и български, и английски и всякакви източници. Когато обаче опре до терминологията наистина следва да се водим само по българските източници... Въобще и за в бъдеще, ако ми позволиш един съвет, когато имаш желание да пишеш по някакъв въпрос, а не си сигурен за възприетото название, прави първо предварителни справчици; аз също ще ти оказвам съдействие в това отношение... --Спири / беседка 15:03, 15 март 2007 (UTC)

И какво стана сега?! Накрая излязохме с една „задача на Пилц“. Къде са съответните източници с това название? Защо в en:Divisor summary function названието е съвсем друго? Дали е целесъобразно да се внася объркване по такъв начин? --Емил Петков 20:47, 18 март 2007 (UTC)

Днес понеже съм решил да бъда миролюбив въпреки лошото отношение към мен, отговарям, че такъв източник има и го добавих. Ще се опитам да намеря и учебник (или книга), защото според мен е по-добре да се цитира книга отколкото друга енциклопедия, но докато нямаме книга нека стой така. Alexandar.R. 21:06, 18 март 2007 (UTC)

Благодаря! За лошото отношение сте с грешка. Не бъдете толкова мнителен! --Емил Петков 21:10, 18 март 2007 (UTC)

Освен това: Какви са тези междуезикови препратки?! „задача“ тук сочи към функция в en: Хората там са премерили и събрали в две статии дефиницията на функциите плюс свойствата и задачите, с достатъчно обяснения и премерено количество формули, а тук статията сигма-функция (теория на числата) продължава да пълнее, въпреки че отдавна е със свръхтегло, като съотношението обяснения към формули клони към 0, а за задачата няма място в нея. Аз ли съм загубил мярката, или някой още не я е намерил? --Емил Петков 21:00, 18 март 2007 (UTC)

Отговор от моя страна на тези критики считам на този етап за неуместен. Alexandar.R. 21:09, 18 март 2007 (UTC)

Отговорът е необходим. Една енциклопедия трябва да има ясна структура без излишни усложнения. В момента Вие развивате стаитите безконтролно и явно (което е много впечатляващо, но не особено ефективно), ги пишете сам. Ентусиазмът, комбиниран с едноличното вземане на решения и невъзможността за контрол от други редактори в момента, действат в разрез със принципите, движещи Уикипедия. Аз мога само да Ви задавам въпроси. За съжаление не се смятам за компетентен да контролирам ефективно съдържателната част на статиите, а да добавям липсващите обяснения за момента не ми е интересно. Спири загуби доста часове да търси литература по въпросите, по които пишете, за да може да осъществи някакъв контрол. Освен това, стилът на статиите Ви е далеч от енциклопедичния. Уикипедия не е справочник или енциклопедия по теория на числата. --Емил Петков 21:21, 18 март 2007 (UTC)

Цитат от посочената статия на Ивич: The general (Dirichlet) divisor problem (or the Piltz divisor problem, as it is also sometimes called). Какво излезе сега? --Емил Петков 22:50, 18 март 2007 (UTC)

Местене

Александър, ако не отговорите на въпроса ми от по-горе за източника на наименованието на статията до довечера, утре ще преместя статията под заглавие, което намирам за уместно. Ако Ви трябва повече време, мога да изчакам и по-дълго. До момента не съм прочел от Вас никаква реакция по този така важен въпрос. --Емил Петков 13:03, 15 март 2007 (UTC)

Източници

Александър, само да ти обясня какво да оправиш по източниците. Значи хубаво добавяш източник за Пилц, обаче в същото време ще се наложи да махнеш тези от източниците (останали от по-ранния вид на статията с Дирихле в заглавието), които по никакъв начин не споменават Пилц и за настоящата статия са вече неуместни. Със сигурност мога да твърдя че http://mathworld.wolfram.com/DirichletDivisorProblem.html е такъв неуместен източник, тъй като той единствено дискутира задачата на Дирихле. Стана ясно, нали? --Спири / беседка 21:22, 18 март 2007 (UTC)

Махнах този източник, както махам и мепа за да не стават инфекции. Препоръчвам отделна статия за Задача на Дирихле (теория на числата), ама отделна, щото сега тази препраща насам. За другите два унаследени източника, Сашо ще трябва ти да преценяваш. --Спири / беседка 21:40, 18 март 2007 (UTC)

Ох, много ми е мъчно, но не съм съгласен. Сега ще видя какви си ги спретнала. Няма да ми се сърдиш, ако променя някои неща, които смятам за неуместни. И много моля - това се отнася и за други хора, които се обръщат към мен - не употребявайте израза "...ще трябва да...". Желая ви спорна и плодотворна работа! Alexandar.R. 21:56, 18 март 2007 (UTC)

Да. Този израз не бива да се употребява. В Уикипедия е уместно веднага да се пристъпи към действие. --Емил Петков 22:06, 18 март 2007 (UTC)

Spiri, мепът Задача на Дирихле -> Задача на Пилц работи все още - какво точно си махнала - не схванах съвсем? Отделна статия за Дирихле (със текст без redirect) смятам наистина за неуместна. Рефът към mathworld го върнах, но го сложих на друго място (над Дирихле). Можем да предложим за изтриване "Задача на Дирихле-Пилц". Аз съм за. Alexandar.R. 22:13, 18 март 2007 (UTC)

Sorry Spiri, сега схванах с мепът какво имаш предвид. И по-този въпрос моля, да ме извиниш - връщам го - не си права. Alexandar.R. 22:25, 18 март 2007 (UTC)

Ако това което казах за "...ще трябва да..." е възприето като императив, моля да бъда извинена. Но в момента мисля, че освен да оправяме бакиите на тази конкретна статия, е важно и да ти предадем принципен опит.

Много съм ти благодарен за помощта, за съветите и за упътванията, които си ми дала досега. Влиянието ти върху мен до този момент е голямо и ще расте. Но недей да се заблуждаваш, че то може да стане някога безгранично - по някои въпроси сигурно ще запазя собствено мнение. Alexandar.R. 22:54, 18 март 2007 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от: Спири / беседка 10:13, 19 март 2007 (UTC)

А той е: Следва да правим разлика между източник на твърдение и външна препратка. Тази блага външна препратка, която си върнал, не е източник за твърдение в текста ти. В нея дори не се споменава задачата на Пилц, а още по-малко че задачата на Дирихле е частен случай.

Това, че дискусията изби на принципна го усетих. И затова нямам желание да я продължавам. Казвам само там пише това, което търсиш. Alexandar.R. 22:54, 18 март 2007 (UTC)

За МЕПа ... ще трябва още да се потрудиш да ме убедиш. Засега не успяваш. --Спири / беседка 22:29, 18 март 2007 (UTC)

Тази практика махане-слагане не ми харесва. Ще направя малка Пилц-пауза. Има смисъл да те убеждавам, ако искаш да се занимваш с темата. Иначе тази беседа не е подходящото място за такива упражнения. Alexandar.R. 22:54, 18 март 2007 (UTC)

Така е. Поради което се налага да си посочите конкретните източници по конкретните въпроси, които Ви се задават. Никой от нас не знае, дали Вие "се занимавате с темата", така че по този начин едва ли е уместно да се аргументирате. --Емил Петков 22:57, 18 март 2007 (UTC)

Ох, добре правете каквото знаете. Тази дискусия ми омразна. Явно сега ви е интересно да се занимавате с мен и затова сте се хванали за Пилц. Прегледах просто други области и ми направи впечатление, че има много статии, които са в по-лошо състояние от Пилц - на тях обаче никои не им обраща внимание. Alexandar.R. 10:26, 19 март 2007 (UTC)

Александър. Нов сте в Уикипедия и имате заложби да станете добър редактор. Затова ни е интересно да се занимаваме с Вас. Всеки нов редактор идва тук със някакви собствени очаквания и възгледи, които не винаги съвпадат с принципите на Уикипедия. Вие също дойдохте с вашите силни мнения по някои подобни въпроси. Просто трябва да се адаптирате и ние се опитваме да Ви помогнем. --Емил Петков 10:32, 19 март 2007 (UTC)

Отделна статия за „Задача на Пилц“ също не е нужна. Както писах по-горе, статията трябва да се слее със статия за съответните функции. --Емил Петков 22:19, 18 март 2007 (UTC)

Подобно сливане не представлява най-добрият начин за предствяне на материята. Alexandar.R. 22:25, 18 март 2007 (UTC)

Това е вашето лично мнение. С какво бихте го подкрепили? --Емил Петков 22:51, 18 март 2007 (UTC)

По темата

Хайде сега по темата, бих искала да изложа личните си притеснения свързани със статията:
Както става ясно, информация за Адолф Пилц и неговата задача е много трудно да се намери, и абсолютно и относително на фона на информацията, която се намира за задачата на Дирихле за делителите. Задачата на Дирихле е доста известна, и както и от английската уики личи, доста хора са се занимавали с нея. За мен е изумително несъответствието между значимостта на факта, че задачата на Дирихле е обобщена от Пилц, и липсата на информация в маститите източници, която да отразява този факт. Пилц умира през 1940 г. , което за мен означава, че в източниците след 1940 г. (няколкото мат. енциклопедии, които ползвам са от 1980-те, да не говорим за Wolfram Mathworld) би трябвало да има някаква информация и референции. Поради което и апелирах да се мисли по посока основна статия за задача на Дирихле за делителите, в която евентуално да се споменава и Пилц. Вариантът в момента Задача на Дирихле (теория на числата) да препраща към Задача на Пилц за мен е придаване на необоснована значимост на обект, за който имаме много ограничени източници и пренебрегване значимостта на обект, за който имаме железни източници от много места. Още повече когато въпросните ограничени източници (статията на Ивич) също са уклончиви по отношение на терминологията: The general (Dirichlet) divisor problem (or the Piltz divisor problem, as it is also sometimes called). Междувременно се намери и български източник за терминологията (Дойчин Толев е сред специалистите по теория на числата в България). --Спири / беседка 15:06, 19 март 2007 (UTC)