Беседа:Езикознание

Статията Езикознание е част от един или повече проекти:
Оценка		Важност		Проект
	Клас B		Средна	1000 статии: подобряване на 1000 основни статии с универсална значимост.

Привет! Радвам се, че някой се е заел със статията.

Можеш ли малко да аргументираш подредбата? Кой е главния източник? Струва ми се, че има някои некоректни решения. Примерно:

Невролингвистиката и усвояването на езици (language aqcuisition) не са приложна лингвистика. Първото изследва каква е репрезентацията и какъв е начина на обработката на езика в мозъка. Второто изследва усвояването на езици като феномен (примерно у децата), като резултатите от тези изследвания имат директни последствия и за теоретичната лингвистика. Безспорно изследванията по усвояването на езици имат и директни последствия за приложната лингвистика, но те не трябва да се бъркат.
Като подобласти на лексикологията са изброени дисциплини, които имат много по-широк/различен характер.
Малко философското разделение на мета/пре/интра и пр. ми се струва неудачно (объркващо) за *уводна* страница. Също така философската интерпретация на езика варира много силно, и затова си мисля, че едва ли има "правилна" онтологична подредба, която да използваме в Уикипедията. По добре е по моему, да има плосък списък на подобластите.
Освен плосък, мисля че списъка трябва да бъде и по-съкратен. В крайна сметка читателя ще иска да разбере какво точно е лингвиситка всъщност, а не да бъде затрупан от гигантски списък с подобласти. На страниците за самите подобласти, вече може да се опишат по-подробно подразделенията. (Това естесвено е в конфликт с по-горната точка, трябва да се измисли компромис).

Има и някои термини, които не разбирам (главно в прелингвистиката). Какво например е лингвоакустика и с какво се различава от акустичната фонетика? Станислав 15:08, 8 юни 2004 (UTC)[отговор]

Здрасти!

Подредбата - явлението език, структура, езикови единици, съотношения с други системи, съпоставка с друг език. Всичко това казано иначе -"пре", "интра"...Могат да се махнат тези несвойствени термини, ако това е объркващо и да се направи непълен "плосък" списък. Все пак, така се обхващат лингвистичните дисциплини в тяхната цялост и разпределени по определени критерии. Все пак не е завършена статията, но погледнах английската и френска версия и разбирам защо подобна подредба смущава. :)
Източник: университетски курсове по езикознание.
Лексикологията категорично се дели на тези дялове; можеш да направиш най-простата справка с бг. енциклопедия. Или накратко - тя е дял, изучаващ речниковите единици; семантиката - тяхното значение, етимологията - произхода и историята им, фразеологията - съчатаването им, лексикография - принципи за тяхното описание и съставяне на речници.
Разпределението не е философско, термините са чуждоезикови и наистина могат да се заменят просто с пояснения на български.
За огромния списък с подобласти ...лингвистиката е всичко това, същността се синтезира винаги в началото, разбира се начина на поднасяне на материала може да се коригира.
Невролингвистиката е приложна лингвистика - мозъчните механизми на речевата дейност и измененията в речевите процеси при локални поражения на мозъка. Лингвоакустика - езикът като субстанция.Усвояването на езици - беше включено в статията преди мен, не съм категорична...

--Galateya 22:13, 8 юни 2004 (UTC)[отговор]

Разработка на темата лингвистика си е направо героизъм. Аз лично не бих се наел, защото това, общо взето, не е точна наука и по нея може да се спори с векове. Съвременните лингвисти се надпреварват да измислят какви ли не дисциплини и термини, без да се съобразяват с нормалната човешка логика. Колкото и да ми е мъчно да го кажа, но Chomsky дава тон. Всъщност, той има тънко чувство за хумор и си прави майтап с невежите, които го боготворят. Е, ако това е наука...:)--Хари 06:55, 9 юни 2004 (UTC)[отговор]

Именно! :) Критиката на Станислав ме накара да се замисля, че в крайна сметка трябва да е разбираемо написан за един неспециалист. Мисля, че трябва да се избегне грешката да се впускаме в изброяването на направления. Обяснение на термина, кратко поясненние и стройна систематика.--Galateya 08:29, 9 юни 2004 (UTC)[отговор]

Хари: интересно твърдение. Макар че в лекциите (http://mitworld.mit.edu) му (а и в някои от книгите му--признавам че повече съм чел политически отколкото лингвистични) съм засичал хумористчни моменти, нямам идея за какво точно говориш. Можеш ли да дадеш конкретен пример (евентуално по и-мейл би било по-добре, да не контаминираме беседата)? Станислав 00:27, 10 юни 2004 (UTC)[отговор]

Понеже не се занимавам с лингвистика от години, едва ли мога да дискутирам въпроси, свързани с Чомски:) Мисълта ми е, че той измисля нещо (напр. Генеративна граматика през 1950-те), с това печели много последователи, а след това, когато привържениците му мислят че това е върхът, той (напр. през 1965) substantially modify-ва system of transformational grammar и т.н. Променя терминология, отрича свои стари твърдения, а голяма част от привържениците му пеят в хор с него, сякаш нямат свое мнение. Това е по принцип описание на действията му. Просто такова усещане оставя у мен, това е лично мое мнение, едва ли си струва да се взема като абсолютно. И понеже няма да се наема да проучвам подробно този въпрос, не мисля че мога да дам конкретни примери... --Хари 07:14, 10 юни 2004 (UTC)[отговор]

Галатея: Страницата сега наистина е много по-четлива!

За лексикологията: ясно, че тя се занимава с неща като семантиката на обектите си на изследване. Лингвистичните дялове, които в момента са "вътре" в нея обаче, "категорично" не им е мястото там :-). Примерно семантика (Уикипедия: en, de, fr). В лексикологията ли е дискурсната семантика, идиоматиката, композиционната семантика и пр.? Не мисля. Прегледах материалите от един тукашен (немски) въвеждащ курс по теоретична лингвистика. Разликите със сегашната система са съществени. Само като пример, той слага ономастиката (не ономасиологията, както немската Уикипедия) под семантика, по точно под "семантика на думата", заедно с лексикална семантика (което има някакъв смисъл, но не мога да преценя дали е елегантно). Книгата Contemporary Linguistics (O'Grady et al., 2001) се смята за един от най-добрите въвеждащи курсове не само в "Leftpondia". Там, освен "semantic relations involving words", "lexicalization of concepts" и пр., в главата "Semantics: The Analysis of Meaning", се разглеждат неща като "semantic relations involving sentences", "sentence interpretation", "structural ambiguity", "beliefs and attitudes", "setting", "discourse", "conversational implicatures" и др.

Всички други "дялове" също лесно пръскат рамките на лексикологията, когато се споменат без контекст. Виж съответните статии в англо- и/или немскоезичната Уикипедия (те са по-изчерпателни[1]). Всяка е със своите недостатъци естествено, но ще ти дадат и други гледни точки, освен тази от университетските курсове. В крайна сметка има редица области от лингвистиката, които си съществуват "ей така" в нея. Който където и да ги слага, те ще си останат (поне засега) главните й "усещащи се" отвън дялове/области на изследване по редица причини. Опитите да се подредят в строга йерархична структура са безсмислени, защото те просто не са в такава. Най-добре ще е, според мен, да се изброят "най-важните" от тези дялове в плосък списък на уводната страница (т.е. Езикознание). Тези главни дялове ще са и тези термини, които са познати на що-годе образования читател, като фонетика, фонология, морфология, синтаксис, семантика, прагматика, психо- и невролингвистика, усвояването на езици, историческата лингвистика, етимологията, социолингвистиката, компютърната лингвистика, лексикологията и сигурно някои други които пропускам. Това го мисля не на последно място и защото няма смисъл да седи страница пълна с червени линкове или линкове към мъничета. Ако се появят цветущи статии за други теми, в последствие може винаги да се линкнат. Ако темите са прекалено "ексцентрични", може да се направи мета-статия "Списък на лингвистични теми", която да е достъпна от уводната.

Що се отнася до невролингвистиката, ако я слагаш в приложната лингвистика, има разлика в разбирането ни на поне едно от двете понятията. Невролингвистиката няма много общо с "приложна лингвистика - възможностите за приложение на постижения на лингвистиката в практиката". Макар постиженията й да са от значение примерно за един хирург, правещ операция за лечение на епилепсия на темпоралния лоб (тази част от мозъка има и основни езикови функции и затова езиковите области се щадят, за да не се лиши пациента от говор), тя не се занимава с медицинската практика per se (макар и да черпи емпиричен материал от нея).

За лингвоакустиката: "езикът като субстанция" е обект на изследване на цялата лингвистика, а не на неин дял. Намерих в O'Grady следното определение: "acoustic phonetics is concerned with measuring and analyzing the physical properties of sound waves we produce when we speak," което съвпада горе-долу и с тукашната "немска школа". Какво кара лингвоакустиката да се казва така и да е извън фонетиката в сегашната система?

Още малки точки:

Лингвометодология в толкова общ смисъл на-дали е от интерес за сега? Лингвистиката в последните десетилетия се е превърнала в толкова разнородна наука, че поне на мен ми се струва, че едва ли може да се говори по темата без контекст. Ако някой все пак напише интересна статия по въпроса, естествено е да има линк—но засега си мисля че може да се махне.
Подобластите на стилистиката, може би ще е по-добре да се "скрият" в съответната статия?
И накрая: първия параграф се концентрира прекалено върху семиотични аспекти. Мисля ще има по-добър баланс, ако се съкратят последните няколко пояснения.

--- [1] Ще отбележа, че френската ми противоречи на едно място, слагайки лексикографията стриктно под лексикологията. Немската пък специално обръща внимание на разликите...

Станислав 00:20, 10 юни 2004 (UTC)[отговор]

Какво значи нещо "да не представлява интерес за сега" - това енциклопедия ли е или не? Естествено, дисциплините се корелират, изключително трудно се систематизират. За лексикологията ето връзка към първото, което намирам с Google потърси "лексикология". Семантика има няколко значения, както и граматика...

Признавам, върша всичко в движение, а трябваше да седна да го напиша, форматирам...и тогава да го кача тук. Мисълта ми е, че не е завършено...

Бъдете здрави!--Galateya 08:59, 10 юни 2004 (UTC)[отговор]

Галатея, няма проблеми, че това, което пишеш, не е завършено. Време за това има колкото си искаш. Очаква се тази незавършеност да подтикне останалите да допълнят темата

. --Борислав 09:59, 10 юни 2004 (UTC)[отговор]

Не се страхувайте от червените препратки. За тях винаги има място. Ако нещо принадлежи към дадена категория и заслужава статия, тогава го превърнете в препратка. Рано или късно ще бъде създадена статия. И още едно нещо: когато искате да употребите някакъв термин в статиите, се замислете дали не бихте могли да го кажете с някаква по-обща дума, която да бъде разбираема за по-широка публика. --Борислав 09:59, 10 юни 2004 (UTC)[отговор]