Беседа:Диалект

Бих искал да направя някои уточнения във връзка с примера, даден за сърбохърватския език. Вариантите официално бяха наричани предимно източен и западен, а в Босна и Херцеговина се считаше, че се използва книжовноезиков израз на Босна и Херцеговина, наричан неофициално южен подвариант. Що се отнася до названията хърватски език и сръбски език в титова Югославия - в периода 1974 - 1988 те официално бяха признати от конституцията на СРХ. През 1988 година тази конституционна поправка бива отменена от Конституционния съд. Освен това, сред сръбските и хърватските учени от онова време не е непознато схващането, че това са два отделни езика (напр. Павле Ивић Српски народ и његов језик, Београд, 1971. или Ljudevit Jonke Hrvatski književni jezik danas, Zagreb, 1971.)--Хари 09:13, 30 мар 2005 (UTC)

Парадигмата аусбаушпрахе, абштандшпрахе, дахшпрахе

Бих помолил още веднъж да извините невежеството ми. Понеже не съм специалист по аусбаушпрахе, абштандшпрахе, дахшпрахе и т.н., тези термини са ми изключително непонятни. Също така, струва ми се, ще бъдат непонятни и за повечето хора, които нямат филологическо образование. Тук нямам предвид немските думи (макар че и те допълват неразбирането ми). Имам пред вид дефинициите. На мен лично изобщо не са ми ясни. Твърдението, че тези нови термини не са натоварени, според мен престава да бъде вярно в момента, когато някой неспециалист ги види: те стават (пак мое лично мнение) прекомерно натоварени от факта, че не носят ясен смисъл, т.е. те са поредният опит не да се разрешат проблемите, а да се замъглят. Ето защо бих помолил за по-ясни дефиниции, включително с обяснение на немските думи, за което предварително благодаря. Освен това, бих предложил изразът в модерното европейско езикознание все повече се налага използването на... да бъде променен така че да не изглежда като субективна гледна точка, защото е директно твърдение. Значи, ако това е нечие мнение, то най-добре е да бъде посочено на кого е или да бъде цитиран източникът. Надявам се да не бъда разбран погрешно и думите ми да не прозвучат обидно. В случай, че това стане, още веднъж най-искрено моля за извинение.--Хари 09:33, 31 мар 2005 (UTC)

(Всъщност няма нужда от извинения нито тук, нито на други места.

) Според мене понятиятя аусбаушпрахе и дахшпрахе са ясни - първото означава книжовен език или форма на книжовен език (в случай, че приемем, че книжовният език може да има няколко форми, което май трябва да бъде описано в статията по книжовен език). Второто означава (форма на) книжовен език, който носителите на определен диалект приемат за свой (и в следствие на това диалектът им се влияе от този дах-език).

При понятието абшандшпрахе обаче се налага да направя уточнения и дори корекции. По принцип терминът "абштанд" (използва се не само в немския език) означава лингвистично разтояние. Когато кажем, че между два диалекта има по-малък абштанд отколкото между други два, ние имаме предвид, че първите два са по-близки в лингвистично отношение. Абштанд-езикът включва диалекти, групирани въз основа на тяхното лингвистично разтояние спрямо други диалекти. В този смисъл истински абштанд-езици са Баски, Японски, Корейски, тъй като няма друг сроден на тях език или език, с който да има взаимна разбираемост. Два езика, които формират общ диалектен континуум (т.е. имаме верига от диалекти, свързваща езиците, така че при всеки от диалектите е налице взаимна разбираемост със съседните му), не могат да образуват чисти абштанд-езици. Такъв диалектен континуум има между южните славяни, което е и причината някои диалекти да се причислисляват едновременно и към сръбския, и към българския език. Българския език може да се разглежда като абштанд-език само относително - той е такъв, само ако изключим от българския и сръбския език така наречените преходни диалекти, които свързват двата езика.

Съгласен съм, че изразът "в модерното европейско езикознание все повече се налага" е субективен и е добре да се махне.

--Zinoviev 12:31, 31 мар 2005 (UTC)

Парадигмата „аусбаушпрахе - абштандшпрахе - дахшпрахе“ е разработена от опитни лингвисти. Струва ми се, че са били прекалено опитни и са забравили българския или не са знаели немски . --Бори слав 14:23, 31 мар 2005 (UTC) — Оттеглям си изказването. --Бори слав 19:45, 31 мар 2005 (UTC)

В какъв смисъл?

Между другото идеята е предложена за пръв път от Heinz Kloss през 1967 а проблемите, свързани с българския език, не са без аналози в западните езици.--Zinoviev 16:23, 31 мар 2005 (UTC)

Ами, биха могли да измислят малко по-български термини. Много грозно изглеждат тези немцизми. В първия момент (при поглеждането на заглавието на нишката) си помислих, че Хари е натискал произволни клавиши. --Бори слав 16:37, 31 мар 2005 (UTC)

Разбирам. Всъщност не съм проверявал дали тези термини се преподават на студентите в българските университети и съответно дали имат утвърден превод на български. Струва ми се (без да бъда сигурен), че поне при някои езици една от причините те да не се превеждат е неспециалистите да се държат настрана от споровете. --Zinoviev 17:24, 31 мар 2005 (UTC)

Чудесна причина, върши работа

. Не може ли поне да са си на немски? Ще е по-ясно, че става дума за някакъв специфичен термин. Всъщност не знам, де. --Спас Колев 17:27, 31 мар 2005 (UTC)

What about отдалечен език, надстроен език (може и ъпгрейдван

) и п̀окривен език? Майтапа настрана, но май Спас е прав - по-добре да са си само на немски. Но все пак обяснения на български при дефинициите са необходими.--Хари 17:55, 31 мар 2005 (UTC)

Срещал съм следните тълкувания: аусбаушпрахе - език по разрастване (extension, development) или език по построение, абщандшпрахе - език по отдалеченост. За дахшпрахе не съм срещал нищо, но би могло да се разтълкува като покриващ език. --Zinoviev 18:30, 31 мар 2005 (UTC)

Всъщност дали не е най-добре навсякъде вместо аусбаушпрахе, абщандшпрахе и дахшпрахе да се използват аусбау-език, абщанд-език и дах-език? Това позволява да се използват изрази като "езикът еди кой си е от тип аусбау". На английски има и изречения от вида "езиковедите и политиците, създаващи нов аусбау-език, се стремят да използват колкото се може повече наличния абщтанд с езици от същия диалектен континуум." Тук обаче вместо "абщанд" можеше да се използва и изразът "лингвистично разтояние". --Zinoviev 18:53, 31 мар 2005 (UTC)

Ако няма с какво да се заменят, тогава вариантите с „-език“ са за предпочитане. --Бори слав 19:10, 31 мар 2005 (UTC)

Сега осъзнавам, че второто ми изречение (Струва ми се, че...) е доста глупаво, защото авторите на тази рамка (парадигма) не са изобщо българи. Значи е нужно да се потърси какви термини ползват българските езиковеди. --Бори слав 19:20, 31 мар 2005 (UTC)

В Интернет не успях да открия нищо на български. Ако няма информация, би трябвало да се отиде в библиотека и да се потърси - да ама не съм в София. Та, значи, ако някой в София може да потърси, ще е добре. Иначе, трябва да си остане по такъв начин и да чака по-добри времена

. Разбира се, обясненията, явно по английската Уикипедия, се повтарят на много места по един и същ начин, което не ми говори добре. Доколкото разбрах - това е средство за разграничаване на понятията. За съжаление обаче не разбрах кои са тези професионални лингвисти, които са го разработили. А тук ще е необходимо да се посочи това, защото все още е мнение, а не факт.--Хари 19:44, 31 мар 2005 (UTC)

В двете български книги по социолингвистика, които имам, тези термини не се споменават. Днес се срещнах със специалист диалектолог и го питах дали тази парадигма е прилагана за българския език и той ми каза, че не е чувал. (Но все пак това не е точно диалектология, а социолингвистика, така че не е сигурно). --Zinoviev 12:29, 1 апр 2005 (UTC)

Например, терминът abstandsprache се среща 328 пъти в Интернет. (За да не стане недоразумение, търся в Google и първоначално ми сочи 2000 попадения, които "изчезват", когато стигна 33-та страница). Освен това, част от попаденията не водят към това, което очаквам (напр. тази препратка се повтаря много пъти), 30-40, но страницата липсва. Това намалява броя на попаденията под 300. Струва ми се, че е изключително малък и ме навежда на мисълта, че това е мнение, което трябва да се представи с факти по-внимателно и да не му се придава значение, по-голямо, отколкото му се полага.

Превод на Abstandsprache и Ausbausprache намерих на много малко места, например:

на каталунски: Abstandsprache (llengua per distància) i Ausbausprache (llengua per elaboració) d’H. Kloss (1967)
на италиански: "lingua per distanza", o Abstandsprache. --Хари 15:16, 1 апр 2005 (UTC)

Диалект vs. социолект

В en:Dialect правят разграничение, според което диалект е това, което Вие наричате "териториален диалект", а "социолект" е нещо отделно. В тукашната статия и свързаните с нея се твърди, че социолектът е вид диалект и че "диалект" не се отнася само до териториални, но и до социални групи. Наистина ли съществува толкова голяма разлика в понятията между Вашите източници и английската лингвистика? --Емил Петков 08:54, 14 апр 2005 (UTC)

Да, така е. Цялата българска диалектоложка литература определя социолекта като вид диалект, макар и с уговорки. Немската уикипедия също използва дефиниция, която е еквивалентна на използваната в България и се различава от дефиницията в английската уикипедия. --Zinoviev 10:16, 14 апр 2005 (UTC)

Къде се слагат връзките към статии за български селища, в които се говори за местния говор? Мико Ставрев.