Беседа:Деветосептемврийски преврат/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Име

Мисля, че ще е по-коректно тази статия да бъде поместена като "Девети септември 1944г.", тъй като все още няма ясна формулировка за това, дали е преврат, революция или въстание. --Коментар на анонимен потребител с адрес 85.95.82.106 (Беседа • приноси). Това съм аз, бат' Серги.Майор Деянов

Да, но не е и дата... --Daggerstab 15:19, 27 май 2006 (UTC)

А определено е преврат. Може да е преврат вследствие на революция, въстание и пр., но си е преврат по всички определения на преврата и превратното.--Мико Ставрев 15:23, 27 май 2006 (UTC)

Добре, тогава защо Октомврийската революция не я напишем Октомврийски преврат? Или Априлското въстание - Априлски кланета? За заглавие предлагам "Събития от 9.9.1944г.", пък да останат линковете, сочещи насам от "Д... преврат" и "Д... въстание". --Майор Деянов

Може би е добре да видим как е определено събитието в научните източници от последните 15 години. В плановете за кандидатстудентския изпит по История на България в Софийския университет, например, се говори за Деветоспетемврийски преврат ([1], с. 170). Да си призная, на мене не са ми известни съвременни историографски източници, в които да се говори за Д. въстание или Д. революция.--Akeckarov 17:03, 19 юли 2006 (UTC)

Ето един опит за определение в някакъв НГТ-стил. Моля пишете похвалите и оплакванията в съответната книга, а мамата по възможност не закачайте . Въпреки че препратки към „Д. революция“ няма, я слагам по-напред в изречението поради по-дългия период на използване на термина и поради хронологична подредба. --Златко ± ^{(беседа)} 18:17, 19 юли 2006 (UTC)

Вижте, революция е силно натоварено политически - това е оценка, докато преврат е неутралното - хора сменят законното правителство с оръжие "преврат". --Мико Ставрев 19:38, 19 юли 2006 (UTC) А и политическата система не се е сменила за един ден - тук можете да ми повярвате, поне тук съм про.--Мико Ставрев 19:40, 19 юли 2006 (UTC)

Мико, искаш да пренаписваме историята или имаш друг подтекст? Кажи сега, че си се скатал от изпита по История на БКП

. По времето на развития соц на това животно му окаха така. Т.е. ако не искаме да пробутаме филтрирана информация (нали знаеш, 1984) на бъдещите изследователи трябва да сме точни. Нищо не пречи да има разлика между термините „революция“ и „Деветосептемврийска революция“. Виж че и 10.11.89 е също преврат, ама новите превратаджии не искаха да я ползват тази думица и веднага ѝ измислиха евфемизъм.

А за единия ден съм съгласен - сменяй предлога „на 9.IX“ -> „след ...“, и готово. -- Златко ± ^{(беседа)} 19:54, 19 юли 2006 (UTC)

Изпита го скатах по непълнолетност. Наистина не разбирам защо да пренаписвам историята. Напълно неутрално е преврат - преврат е когато се сваля... да не се повтарям. Не е филтрирана информация, а точна. Революция наистина е оценъчно в този случай. --Мико Ставрев 19:57, 19 юли 2006 (UTC)

Че "революция" е натоварено, емоционално понятие - да. Но и "преврат" носи негативен смисъл. "Превратаджия" не е мило обръщение... Майор Деянов 21:13, 19 юли 2006 (UTC)

Баа, виж също определението за революция. Вари го, печи го, явно добре са ми промили мозъка след като намирам доста от елементите на това определение:

широките народни маси бяха толкова широки, че ... 40 години партизани слизаха от гората. Масовката е била налице, защото хората още не са знаели ефекта на формулата колективизация+електрификация и май са свързвали едната войска с друга една от 66 години преди това. Хаотичният комунистически апарат няма как да организира народонаселението за ден-два, та реакциите ще да са били доста спонтанни (може би).
смяната на монархия с „република“ също е налице. Току се чува тихичък хленч за нещо-си около референдума, ама още на никой не му стиска да го прегласуваме и да се свърши с този цирк.
масовото недоволство от монархията може да не е било толкова масово ...

С моите оскъдни знания работата е 50:50. Другарят Никола вече правилно отбеляза как преврат има лек осъдителен оттенък, а знаем че революция има известен похвален такъв, та в зависимост от пристрастията лесно може да бъде наклонено към кой да е от двата термина.

Та затова, ще ме прощаваш, ама описването само като преврат за мен е леко ненеутрално. Какво ще кажеш да го опишем вкратце в класически уики-стил с двете гледни точки: на привържениците на революцията и на противниците на преврата? -- Златко ± ^{(беседа)} 21:44, 19 юли 2006 (UTC)

А, да, всъщност преди 10ти, поне в писмените източници му викат "Деветосептемврийско народно въстание". Може би това с революцията ми се е набило от някаква хардлайнерска прояваМайор Деянов 21:23, 19 юли 2006 (UTC)

И аз се пуйчех над това колко термина ще трябва да напъхаме в определението. Според някои източници е въстание, според други революция (дори г-дата от в-к Демокрация са в кюпа). -- Златко ± ^{(беседа)} 21:44, 19 юли 2006 (UTC)

Не мога да не уточня, че смяната на монархията с република е доста отдалечена хронологично от Деветосептемврийските събития. Колкото до масовостта, това е доста трудно да се прецени, като се имат предвид различните източници. Мисля, че най-решителна за промяната е била ролята на някои военни поделения в София и на други места, а това повече напомня за преврат. Що се отнася до "революция", това го отхвърлиха още при зрелия социализъм (ясно беше, че е прекалено). Ако помня добре в многотомната енцикропедия на България статията беше "Деветосептемврийско въстание".--Akeckarov 18:09, 20 юли 2006 (UTC)

Ако говориш за Кратка българска енциклопедия, аз я имам и там е "Деветосептемврийско народно въстание". За масовостта има категорични доказателства под формата на кинокадри и фотоси, на които многобройни екзалтирани тълпи посрещат партизанските отряди. Един кадър е станал направо емблематичен и съм сигурен, че си го виждал - в центъра му е партизанин с големи мустаци и опълченски калпак(Александър Иванов - Чапай), развява знаме и го отрупват с цветя. Освен това, по места въстанието започва да избухва стихийно още на 7ми, преди руснаците още да минат границата. Например в родния ми Плевен(доколкото си спомням - и във Варна) тълпи разбиват затворите и освобождават политическите затворници. На 8ми българските граничари се строяват до пътя и отдават чест на настъпващата Съветска армия. Поне доколкото имам поглед върху световната история, тихите военни преврати не са предшествани, нито последвани от подобни вълнения сред хората. Виж въстанията... Майор Деянов 20:20, 23 юли 2006 (UTC)

Че кой говори за "тих военен преврат"? Няма нищо тихо в цялата история. Шумотевицата си заслужава да се отбележи с главни букви. А още повече, когато шумът се усили от последвалото многогодишно ехо на пропагандата (или възторга, зависи от гледната точка). Аз не говоря за масовките по посрещане на слизащите от планината партизани (когато промяната във властта вече е факт) и т.н., дори не за масовото излизане в планината през септември 1944 г., а в масовостта при извършване на промяната. Въпросът е кой я извършва и какво постига? --Akeckarov 10:26, 24 юли 2006 (UTC)

Разликата между преврат и въстание не е главно в извършващата сила, а в броя участници. Както съм написал в статията, 170 населени места в страната са в ръцете на партизаните и бойните групи преди да бъде извършен преврата в София. На югославска територия са сформирани няколкохилядни въстанически части, които се насочват към София. Това не се нарича преврат.

Имам ново предложение за име на статията - "Събития от 9 септември 1944 година". Майор Деянов 15:29, 1 септември 2006 (UTC)

Добре, де, после как почвали насилствените изпълнения. Трябва ли да заплашвам, че до 24 часа ще променя заглавието, ако не ми отговори някой?

Давам допълнителен аргумент: имаме статия Априлски събития в България през 1925 година, защото няма единно становище какво представляват деянията на правителството спрямо опозицията. Мисля, че не пречи и този спорен момент(9.9.44) в българската история да бъде събирателно наречен "Събития от 9 септември". Майор Деянов в нелегалност.

Аз досега не съм видял сериозен аргумент, който да оспорва, че събитието в същността си е преврат.--Мико Ставрев 10:12, 16 септември 2006 (UTC)

Значи не си гледал внимателно

. Което се потвърждава от това, че не си разбрал, че не е едно събитие, а са няколко. Майор Деянов 14:59, 29 септември 2006 (UTC) в нелегалност.

В статията се говори за едно събитие и то е преврат - това че в съпътствие са избити хиляди хора не го прави "събития", любим твой термин

, а просто кървав преврат.--Мико Ставрев 15:01, 29 септември 2006 (UTC) Пълна глупост е да кажеш, че всичко между 6 и 9 септември е едно събитие. Случва се из всички части на страната, случвано е от хора, които нямат нищо общо с ПК "Звено" и армията. Иначе отиваме на Великата френска революция да го пишем кървав преврат. Майор Деянов 16:22, 29 септември 2006 (UTC)

Сега забелязвам тази дискусия. „Събития“ е смехотворен евфемизъм. Защо не „В полите на Витоша на 8 срещу 9 септември 1944 година“? Или да преместим Руско-турска война (1877-1878) на Събития от 1877-1878, защото 1/3 от текста се отнася за времето преди и след самата война? --Спас Колев 15:17, 29 септември 2006 (UTC)

Какво би казал за „имало едно време ...“

. -- Златко ± ^{(беседа)} 17:24, 3 октомври 2006 (UTC)

А защо не априлски събития да бъде априлски кланета или априлски репресии?! Майор Деянов 16:22, 29 септември 2006 (UTC)

Да, по-нормално би изглеждало. --Спас Колев 11:28, 2 октомври 2006 (UTC)

Не бих сравнявал по този начин Априлските събития през 1925 година и тези от Девети септември 1944 година. През април 1925 година се случват различни взаимосвързани исторически събития и те не са само кланета и репресии - независимо че има и такива и те не са за пренебрегване. Докато историческата стойност на 9.09.1944 г. от гледна точка на българското развитие, е белязана от едно главно събитие и спорът (ако приемем че има такъв) е как да бъде наречено то. А и формално погледнато, при единия случай говорим за по-продължителен период от време.--Akeckarov 17:16, 3 октомври 2006 (UTC)

То и през септември 1944-та „се случват различни взаимосвързани исторически събития и те не са само кланета и репресии“

. Нямам големи претенции как точно ще се именуват двете заветни дати, но различно отношение към тях би било тенденциозност и би накърнило духа на Уикипедия. Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 17:24, 3 октомври 2006 (UTC)

Защо въобще намесваме 25-та. Събитията са коренно различни и съответно различното отношение е необходимост, а не тенденциозност - едното е преврат, а другото са репресии.--Мико Ставрев 18:32, 3 октомври 2006 (UTC)

Имах предвид, че въпросната статия се отнася точно за репресиите. Иначе си имаме отделна статия за атентата в Света Неделя, може да се направят и за останалите (за Арабаконак има един абзац в статията за прохода). --Спас Колев 12:30, 4 октомври 2006 (UTC)

Ще изхабя още 100-ина килобайта да обясня защо направих паралела с 25а затова ще си затрая. Доколкото разбирам логиката на Спас, той казва, че случилото се в нощта на 8 срещу 9 е едно отделно събитие, което е безспорно преврат и затова няма причина да се променя името на статията. Ако е така - добре. Приемам. Но ще направя отделна статия "Деветосептемврийско въстание" за всичко от 6 до 9 септември включително. Майор Деянов 16:50, 21 октомври 2006 (UTC)

Преврат има, когато се сваля законно избрано правителство. А как се нарича правителство, назначено от нелегитимни регенти при суспендирана конституция? --Vladko 10:13, 25 декември 2006 (UTC)

Не си прав - преврат има, когато се сваля действащото правителство. Това личи от факта, че в историята на някои латиноамерикански страни могат да се намерят повече преврати, отколкото избори. --Спас Колев 08:13, 28 декември 2006 (UTC)

Името (19 ноември 2006)

Добре, трябва ли да приемам пак терористичен курс и да се ръбя, че ще променя името, ако никой не ми отговори до 1 ден? Надявам се на вашата заинтересованост към тая статия, за да измислим нещо конструктивно по въпроса. Последно - предложенията ми са две: 1)"Събития от 9 септември 1944 година в България" и 2)против всякаква етика и научни догми да има две статии - "Деветосептемврийски преврат" и "Деветосептемврийско въстание". Майор Деянов 09:38, 19 ноември 2006 (UTC)

Специално се обърнах към ЕН Уикипедия и бях изненадан от сходството: латинското „revolutia“ си е "a turn around", тоест пак преврат! А съвсем в началото на статията казват: A revolution is a significant change that usually occurs in a relatively short period of time. Излиза, че "революция", "въстание", "преврат" са много близки синоними. Трябва да се абстрахираме от емоционалните асоциации, които имаме за възможните варианти от рода на негативизъм, осъждане - за "преврат", и позитивизъм, възхвала - за "революция". Съгласен съм, че политически преврат се разбира у нас като бързо и еднократнио действие за завземане на властта - централната, а тогава "събитията" са били няколко дни и то на много места. Не сме свикнали да ги мислим като "революция", а и не обичам чуждиците. "Въстание" пък възприемаме като "бунт", неорганизирано и неуспешно (не се сещам за друго успешно освен на Асен и Петър). Само "събития" си е наистина евфемизъм и е безполезна дума. Затова нека да използваме "въстание", но само с годината (вместо да вкарваме само последната дата или цял период) - като "Въстание в България през 1944". (По-трудно ще бъде да измислим как да наречем "събитията" на 10 ноември 1989!) --Elkost 14:02, 19 ноември 2006 (UTC)

Не си съвсем прав, „революция“ и „revolution“ са близки, но не еднакви. Спомни си стол и стол

. -- Златко ± ^{(беседа)} 16:57, 19 ноември 2006 (UTC)

Добре, дотук имаме няколко различни и, струва ми се, обосновани мнени. Уместно е да се сложи темата на Уикипедия:Разговори и там общността да се произнесе по въпроса. Майор Деянов 16:17, 19 ноември 2006 (UTC)

Абсолютно съм съгласен с майора, че е "против всякаква етика и научни догми да има две статии - "Деветосептемврийски преврат" и "Деветосептемврийско въстание" Да се озаглави статията обаче "Събития от 9 септември 1944 година в България" е малко озадачаващо. Това може да е израз, употребен в някакъв текст, но да озаглавим цялата статия с него е най малкото мъгляво. --Simin 16:42, 19 ноември 2006 (UTC)

Добре, дай предложение тогава. Майор Деянов 16:48, 19 ноември 2006 (UTC)

Моето мнение е, че сегашното заглавие отговаря в най-голяма степен на възприетата днес терминология. Има и спорен момент, но той достатъчно коректно е отразен в началото на статията.--Simin 17:09, 19 ноември 2006 (UTC)

"ПРЕВРАТ" - насилствена смяна на управление, на държавна власт. "Революция" - коренна социална промяна, смяна на политическата система, обикновено чрез насилствено преминаване на властта от една класа в друга. Това е според най-актуалния тълковен речник на българския език. Очевидно става въпрос за ДЕВЕТОСЕПТЕМВРИЙСКИ ПРЕВРАТ - след него се смениха т.нар. елити, ниските прослойки не само не "порастнаха", но и им секвестираха житцето... --Neva 18:15, 19 ноември 2006 (UTC)

„смяна на политическата система“, „... от една класа в друга“: а нима национализиращите и собствениците на национализираното ги слагаш в една класа или искаш да кажеш, че между политическите системи на капитализма и комунизма няма много разлики?!? За „секвестираха житцето“ май има сведения от по-рано

! -- Златко ± ^{(беседа)} 18:44, 19 ноември 2006 (UTC)

На 9-ти си е военен преврат. Революцията става чак след края на 2-рата световна, като се позакрепва вътрешното и мендународното положение и като се разбира, че тука ще е както Сталин каже. --ИнжИнера 18:54, 19 ноември 2006 (UTC) Стабилен Stable

По отношение на революцията съм съгласен с Инж, че е после, някъде към 1948. И че в нощта на 8 срещу 9и е извършен преврат - отново несъмнено. Но между 6 и 9 в страната партизаните завземат, къде със, къде без насилие доста селища, което си е въстание. Въпросът е как тия две събития да се сложат под едно заглавие. Майор Деянов 08:56, 20 ноември 2006 (UTC)

Прав е ИнжИнера: революцията не е на 09.09.1944, тя тогава започва със завземането на властта, а и по определение не е еднократен акт - както и онази т.нар. "Октомврийска революция от 07.11.1917" си е само въстание, че дори и просто преврат в столицата на онази дата, ама заради пропагандата руснаците така са я нарекли.

Фактически имаме за няколко дни много на брой местни преврати (завземане на властта) с кулминация централния преврат накрая. Все пак е въстание, но обхваща период и не трябва да има „9 септември“ в датата - евентуално период от дни, най-добре само месец, например „Септемврийско въстание през 1944“ (но името пък много прилича на онова за 1923).

От друга страна „преврат“ директно говори за постигната цел (завземане на властта). В крайна сметка дори и „преврат“ да остане, пак се подразбира „въстание“.

И още: ужасно дразни дългото "деветосептемврийски" - при тенденцията във всички езици за съкращаване на изказа думата следва да се смени с израз (ако се използва пълната дата). --Elkost 10:19, 20 ноември 2006 (UTC)

В живота често се случва: един ухажва, друг купува скъпи подаръци, а пък трети .... се жени. Пък даже и не се, само многотчието. Та, и около 9-ти: едни слизат от гората, други съставят ново правителство по законен път, обаче трети взимат власта с военен преват, като стари и опитни превратаджии. Състоялото се събитие е превратът, другото е развой на събитията преди това. --ИнжИнера 10:27, 20 ноември 2006 (UTC) Стабилен Stable

Преврат. Отиването и връщането от гората са с неголямо историческо значение. Без преврата щяха да отидат в съдебните архиви. --Спас Колев 12:18, 20 ноември 2006 (UTC)

Спасу-Прекалено си малък пред паметта на човечеството, за да решаваш кое с какво историческо значение е. А пък за това какво "щеше", "ако" "може би"... "Ако баба ми имаше перка, щеше да е хеликоптер". Хубаво, решил си, че е преврат. Но дай малко по-стойностни, по-проверяеми аргументи.

ИнжИнеру-Какво по-точно имаш предвид под "състояло се събитие"? Че чрез него се е взела властта ли? Щото с преврата се е взела властта в София, не в цялата страна. Майор Деянов 10:07, 25 декември 2006 (UTC)

Ако не греша, точно ти поиска мнения по въпроса. Както се казваше преди време - „Рекламации - на касата“. --Спас Колев 08:15, 28 декември 2006 (UTC)

Не казвам, че не приемам мнението ти, просто ще е добре да дадеш и аргументи, различни от собствената ти убеденост за нещо. Майор Деянов 08:26, 28 декември 2006 (UTC)

Пояснителна страница

Предлагам да се направи пояснителна страница "Девети септември". На нея могат да се изброят всички посочени варианти. Ако поречете всички мнения по-горе, ще видите, че и уикипедианците наричат събитията за кратко "9-ти", "преврат", ""въстание", "революция" и т.н. Ще могат да се разделят историческите събития от различните тълкувания - може да се дадат разбирането от преди 1989 и след това. --Ket 12:01, 21 ноември 2006 (UTC)

Добра идея! --Elkost 12:55, 21 ноември 2006 (UTC)

Прочетете Уикипедия:Пояснителна страница и вижте, дали идеята ви съответства на описанието за пояснителна страница дадено там. –Асен 20:18, 21 ноември 2006 (UTC)

Кой сега ще им каже на тия двамата, че не са в час за какво са пояснителните страници? Аз няма да съм, омръзна ми да съм лош. Ставам добър и гледам сеири отстрана. --ИнжИнера 20:02, 21 ноември 2006 (UTC) Стабилен Stable
Ми май аз ще поема щафетата, доказвайки тезата за тайфата .

Дами и господа, дали да не го разделим на „девети“ и на „септември“?! Да правим нещо като двата митинга пред Паметника на Съветската армия и пред Александър Невски. Моля ви, нека да не се стига до абсурдни крайности.

Събитието е едно и статията трябва да е една! Не мога да намеря къде беше описано, но точно исканото от вас беше описано като противопоказно за постигане на неутралната гледна точка. Все едно да разделим електрически неутралния неутрон, на протон и електрон - ще се получат две силно изкривени половинки статии. -- Златко ± ^{(беседа)} 20:29, 21 ноември 2006 (UTC)

en:Wikipedia:Content forking --Спас Колев 11:54, 22 ноември 2006 (UTC)

Прочетох, не съм права. Но име на статия "Девети септември" според мен си е напълно резонно.

Вашата последна реплика е прочетена от: --Ket 17:25, 22 ноември 2006 (UTC)