Беседа:Григор Пърличев

Кандидат за избрана

Мисля си, че вече горе-долу става, но вероятно съм твърде вглъбен в статията, за да забележа каквито недостатъци има все още. Откъм съдържание обаче вярвам, че е точна и достатъчно изчерпателна. Хубаво ще е да се чуят и други мнения. Tropcho (беседа) 11:32, 1 април 2016 (UTC)

Поздравления за труда, мисля, че ще е добре в раздели „Сердарят“ и „Скендербей“ и Песен за унищожението на Охридската патриаршия да се добавят по 2-3 изречения за тях, защото е малко голо така само с препратка към основната статия. --Спасимир (беседа) 13:05, 5 април 2016 (UTC)

Прочетох статията, моите поздравления, чудесна е! --Молли (беседа) 18:23, 7 април 2016 (UTC)

Статията е добра. Мисля си обаче, че не трябва да се заобикалят обстоятелствата, че младият Пърличев е почти завършен гъркоман. По стечение на обстоятелствата скандалът окло връчване на наградата и нападките на част от гръцката интелигенция срещу негръцкия му произход, го обиждат дълбоко и го карат да преосмисли идентичността си, като едва тогава той прегръща набиращата скорост българска идея. За повече, моля виж тук. Поздрав! Jingiby (беседа) 06:11, 13 април 2016 (UTC)

Благодаря, че повдигна въпроса! Народностното чувство на Пърличев до 60-те години на 19 в. е тема на спекулации (това се дискутира и от Арнаудов накратко), но изглежда няма много, което да може да се каже със сигурност. Вторият параграф в секцията, към която препращаш, в който се твърди, че Пърличев бил "страстен елинолюб" (passionate philhellene) се позовава изцяло на доклад на Стефан Влахов-Мицов (български македонист от Габрово) представен на семинар в Македония. Като оставим настрана репутацията и пристрастията на Мицов, веднага прозират някои недостатъци в доклада му, които са в противоречие със сравнително добре установени факти. Например четем там:

• че до средата на 19 в. в Охрид богослужението било на местния диалект (противоречи на Пърличев (Автобиографията, речите му) и - може би по-важно (понеже Пърличевите речи и проза не са исторически трудове, все пак) - на Снегаров, от когото разбираме, че богослужебният език бил гръцки, а на български имало "сегиз-тогиз" по нещо [1])
• дълга дискусия защо Пърличев писал "Сердарят" на гръцки, а не на български (а всъщност дългата дискусия е излишна, защото 1) Пърличев получава цялото си обучение на гръцки и отбелязва (в автобиографията си), че след завръщането си в Охрид към 1862 г. тепърва трябвало да учи българската азбука, която била почти неизвестна в Охрид и 2) с българско стихотворение трудно би участвал в конкурс по гръцка поезия)

Но може би най-големият недостатък на Мицовия доклад е, че не дава доказателства за твърдението че Пърличев е "жесток елинофил, дури се смета за грк" (в доклада няма нито една бележка под линия с позоваване на друг труд).

Несъмнено, Пърличев е бил почитател на гръцката поезия и култура, но в досега изчетеното (а това включва по-голямата част от източниците) не съм намерил факт, който да подкрепя твърдението че "Пърличев е почти завършен гъркоман".

Всъщност Арнаудов спекулира, че намерението на Пърличев да спре да пише на гърцки вероятно се е породило доста преди споровете в пресата и новината за смъртта на Миладинови. Самият Пърличев пише (в автобиографията), че още през 1850 година е бил "оскърбен в народното си честолюбие" от състудентите си, които се подигравали на българските майстори от Костур и постъпвали презрително с него заради бедността му и българското му произношение. Димитър Матов (колега на Пърличев от Солунската гимназия) също казва, че Пърличев е имал съзнание за народността си още към 1850 г.

Така че ми се струва, че ако не намерим малко по-солидни доказателства, не е много разумно да вкарваме такива твърдения в статията. Tropcho (беседа) 12:57, 13 април 2016 (UTC)

Имах предвид не Влахов-Мицов, a Раймонд Детрез и неговите статии Канонизация чрез съперничество: Случаят Григор Пърличев, Автобиографията на Григор Пърличев като ‘автожитие’, „Албанската връзка” на Григор Пърличев. Виж и XXXVII NAUCNA KONFERENCIJA NA ME\UNARODEN SEMINAR ZA MAKEDONSKI JAZIK, LITERATURA I KULTURA Skopje, 2011 (Ohrid, 15-16 juli 2010) КНИЖЕВНИОТ ПОДВИГ НА ГРИГОР ПРЛИЧЕВ, където повечето от авторите, които са чужденци твърдят същото. Можеш да погледнеш и Peter Mackridge, Language and National Identity in Greece, 1766-1976, Oxford University Press, 2010, ISBN 019959905X, p. 189., Ioannis N. Grigoriadis, Religion in Greek and Turkish Nationalism: A “Sacred Synthesis”, Palgrave Macmillan, 2012, ISBN 1137301198, p. 22. и Антония Велкова-Гайдаржиева, Биография и литературна история ("Григор Пърличев" от Васил Пундев). – Електронно списание LiterNet, 04.07.2007, № 7 (92) Поздрав! Jingiby (беседа) 13:42, 13 април 2016 (UTC)

Ясно. От Международния семинар можеш ли да ми дадеш страници/цитати (книжката е обемиста)? От изброените:

• Mackridge пише за метаморфоза на идентитета, но конкретно казва само, че Пърличев е получил начално образование на гръцки и печели състезанието като 'pro-Greek Bulgarian'. За повече подробности препраща към Мулас.
• Grigoriadis не дава нещо повече от Макридж (само не мога да видя фуснота 28 какво съдържа)
• Detrez в Канонизация чрез съперничество споменава за "банална" разправия на Пърличев с пазачите на руската църква в Атина и нарича двете анти-руски стихотворенията на Пърличев по този повод "гръцко-националистически"; също цитира Мулас, който пише, че Пърличев бил привързан към Гърция и мразел Русия. Мулас отбелязва (цитирайки Доротеа Кадах), че Димитър Миладинов "може би не греши"(!), когато в едно писмо до приятел пише, че Пърличев е "гъркоман".

Другите още не съм ги погледнал, но ми се струва, че откъм факти нещата се свеждат до тези две стихотворения и писмото на Миладинов. Пътем, стихотворенията Арнаудов ги споменава и казва, че вероятно са "зле протълкувани" от Миладинов, който е възможно да не е бил добре осведомен за убежденията на Пърличев (пак по Арнаудов). Tropcho (беседа) 15:39, 13 април 2016 (UTC)

Раймонд Детрез е най-големият чужд изследовател на Пърличев. Това е от първата статия: In his youth he had no well-defined sense of national identity and probably considered himself a “Greek” in the sense of being an Orthodox Christian. As an adult he explicitly identified himself with the Greek and later with the Bulgarian nation. Това е от втората: One explanation is that Părličev during his stay in Athens in the 1850s and the early 1860s had adopted to a large extent the Greek national ambitions, which implied that all Orthodox Christians with some knowledge of Greek were actually Greeks. Jingiby (беседа) 15:57, 13 април 2016 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Голям или малък, всеки има право на интерпретации. На мен ми се струва, че е по-интересно - а в случая вярвам, че е и по-ценно за статията - да видим на какви факти се основават тези негови твърдения, и да ги споменем наред със (и разграничим ясно от) основните интерпретации, отколкото просто да противопоставим преценката на Детрез на тази на - да речем - Арнаудов, Матов, или някой друг.

Засега имаме две антируски/прогръцки стихотворения и писмото на Миладинов. Предполагам има още нещо, защото Детрез пише, че Пърличев изрично се идентифицирал с гръцката нация. Ако се сещаш за друго, сподели. Tropcho (беседа) 16:19, 13 април 2016 (UTC)

Тезата ти е погрешна. Според Уикипедия вторичните източници са с много по-голяма тежест от първичните. В нашия случай те са предостатъчно и то академични. Ранната младост на Пърличев е отдадена на Гърция и той несъмнено напълно подкрепя гърцизма тогава. Какви други доказетелства търсиш, че не те разбирам? Jingiby (беседа) 18:06, 13 април 2016 (UTC)

Коя точно теза? Че всеки има право на интерпретации? :) Или че ме интересуват повече фактите, отколкото мненията? За първото не виждам смисъл да споря, за второто - това си е мое мнение. Колкото до превеса, който трябва да се дава на вторичните източници над първичните - това е така, но неприложимо в случая, защото въпросните факти се споменават и във вторичните източници.

т.е. тук въобще не става дума за противопоставяне на първични и вторични източници, а разграничаване на факт от интерпретация. Защо някой би възразил срещу това разграничение, освен ако не иска да скрие нещо или да прокара "правилната" интерпретация? И защо читателите да не знаят на какво се основавате въпросните (противоречиви, впрочем) интерпретации?

Пътем, не съм сигурен, че е въплътена в уикипедианска политика, но имаше една приказка: Facts are sacred, comment is free.

Да не говорим, че имаше и едно друго правило в уикипедия. И при положение, че съм се нагледал на чужди (па и наши) източници за този период, които или от непознаване, или от политкоректност, или от предубеждение, или по друга причина интерпретират по най-любопитен начин историята на Македония, мисля си съвсем не е зле да дадем и фактите на читателите, за да могат те да си направят заключенията.

Или да разбирам, че искаш да пропуснем фактите, а да дадем само мнението на Детрез? Tropcho (беседа) 18:54, 13 април 2016 (UTC)

Не става въпрос само за Детрез, а за поне още 5-6 други изследователи в указаните от мен по-горе източници. Естествено, че интерпретациите са много по-важни от първичните източници. Да не говорим, че е цитирана и публикация на Oxford University Press. Това са академични публикации на небългарски и негръцки изследователи, които са неутрални. Иначе все едно македонист да интерпретира абревиатурата ВМРО. Той ще твърди, че това е македонска организация. А интерпретацията на специалиста ще е точно обратната и ще бъде вярната. Така и в нашия случай българите интерпретират фактите с Пърличев, че е бил про-български ориентиран, а те са точно наопаки. Пак ти казвам, че си на грешна плоскост. Ако желаеш ще изкарам поне 10 автора, които в академични публикации потвърждават споделяното от мен становище, но мисля, че си разумен човек и ще прочетеш внимателно какво съм написал още веднъж. Поздрав!Jingiby (беседа) 19:05, 13 април 2016 (UTC)

Само едно нещо Jingiby презумпцията, че щом е небългарин и негрък неговата интерпретация ще е задължително вярната е неправилна. Това, което прави една интерпретация правилна в една степен зависи от достъпа му до извори и в друга до личността му, тоест какъв интерес спрямо истината има конкретния автор. Ако автора е промакедонски или пробългарски настроен, дори като чужденец той може да изкривява истината, тогава какво?--Ilikeliljon (беседа) 21:49, 13 април 2016 (UTC)

Ilikeliljon ме изпревари, но няма да пренаписвам коментара си, че стана късно. Но съм съгласен с него, както личи от долното :)

@Jingiby, Гледам, че май коментарите ми не получават подобаващото им внимание, та може би няма смисъл надълго да коментирам. Определено не виждам смисъл да се повтарям, затова само ще ти препоръчам да погледнеш пак удебеленото по-горе.

Все пак струва ми се е добре да вметна, че смятам идеята, че небългарските и негръцките изследователи са автоматично неутрални (защо направо не кажем съвършени?), e една наистина очарователна - но за жал вредна - фикция, която оцелява до момента, в който видим коментар на James F. Clarke относно македонската граматиката на en:Horace Lunt, примерно. Или сравним това, което пише en:Loring Danforth с тезите на en:Victor Friedman. Това са професори в големи университети в САЩ (съответно Питсбърг, Харвард, Бейтс, Чикаго).

Също толкова наивна и отдалечена от реалността, струва ми се, е презумпцията, че българските извори непременно стигат до погрешните изводи.

И нека пътем добавя, че източници, па били те публикувани от Оксфорд, които отделят 2-3 параграфа на Пърличев, писани от изследователи, които само цитират по-ранни студии и никога не са изследвали Пърличев, не би трябвало да имат същата тежест в нашата дискусия като източници посветени изцяло на Пърличев; нито пък различни източници цитиращи едно по-ранно изследване трябва да се разбират като независими.

И моля нека приберем "плашилото" - никъде в коментарите ми няма споменато намерение да давам собствената си интерпретация.

И за финал, може би не е зле да си припомним, че в уикипедия няма изискване източниците да са неутрални.

А ако намериш правилото, което казва, че е забранено да се цитират факти от вторични източници, сподели го, моля те (всъщност вторичните извори в нашия случай споменават въпросните факти, защото нещата не са съвсем еднозначни). Tropcho (беседа) 21:57, 13 април 2016 (UTC)

Пак нищо не разбрах. Раймонд Детрез е един от най-големите българисти, приятел на България и автор на академичния Historical Dictionary of Bulgaria. Дисертацията за докторската му степен е на темата за идентичността на Пърличев. Има един куп статии посветени на Пърличев в научни списания, писани от Детрез. Човекът има цяла книга преведана на български по въпроса: "Григор Пърличев: примерна студия за балканския национализъм." Според Детрез:

„

"Може би тъкмо двусмисленият или във всеки случай притулен характер на много изявления на Пърличев е особено показателен... Правилната интерпретация в такъв случай би била не или българско - или гръцко национално съзнание, а по-скоро и българско - и гръцко, като гръцкото национално съзнание постепенно отстъпва място на българското. Вероятно става дума за мъчителен период на раздвоение и вътрешна борба, през който Пърличев осъзнава цялата си дилема... период, през който Пърличев сам не иска или не може да се определи в национално отношение и затова се прикрива с изявления, поддаващи се на всевъзможни интерпретации, и то не толкова от тактически съображения, колкото от отчаяние."

“

Всъщност, колко български автори - учени, които твърдят, че Пърличев се гърчее сериозно са необходими да ви убедя. Трима стигат ли? Между другото трябва да се добави и гръцкото му име: Григориос Ставридис Македон - Γρηγόρης Σταυρίδης Μακεδον. Jingiby (беседа) 03:06, 14 април 2016 (UTC)

Ако нещо не е разбрано, не съм сигурен, че проблемът е в написаното.

Но ще перифразирам накратко:

• не всеки небългарски/негръцки източник е неутрален
• няма правило изискващо да се използват неутрални източници
• (У:НГТ изисква представяне на всички значими гледни точки, не на митичната "неутрална гледна точка")
• повърхностните източници нямат същата тежест като задълбочените изследвания
• няма правило забраняващо цитирането на факти споменати във вторични източници
• няма академичен консенсус относно самоопределението на Пърличев в този период (това е видно и от хубавата статия на Детрез Канонизация чрез..., където се споменават почти всички изследователи занимавали се с Пърличев)

И последно, от цитата, който си споделил е ясно, че позицията на Детрез е по-нюансирана от твърдението ти по-горе, че "ранната младост на Пърличев е отдадена на Гърция и той несъмнено напълно подкрепя гърцизма тогава."

Същото се вижда и от цитат от статията Канонизация чрез..., с. 65 (която ти сам спомена по-горе):

„

Националното съзнание на Пърличев от атинския му период е сложен проблем, който не може да бъде сведен до простия въпрос - българин или грък.

“

Ще предложа редакция. Tropcho (беседа) 08:56, 14 април 2016 (UTC)

Ако искаш погледни статията гъркомани, където е споменат и Пърличев. Там процесът на погърчване сред интелигенцията и предпоставките за него са описани сравнително добре. ПП. Детрез го е казал по-горе:

„

Правилната интерпретация в такъв случай би била не или българско - или гръцко национално съзнание, а по-скоро и българско - и гръцко, като гръцкото национално съзнание постепенно отстъпва място на българското.

“

Jingiby (беседа) 09:08, 14 април 2016 (UTC)

Добавих един параграф по въпроса, който се базира почти изцяло на Детрез. Критика е добре дошла. Tropcho (беседа) 12:45, 3 май 2016 (UTC)

Между другото, досега не бях виждал добавката Μακεδον след Γρηγόρης Σταυρίδης. Откъде е това? Добавих Григорис Ставридис по-долу в текста. Може и в първия параграф, но мисля, че и без е ок. Tropcho (беседа) 12:53, 3 май 2016 (UTC)

Виж тук например. Jingiby (беседа) 13:10, 3 май 2016 (UTC)

Никой друг не дава Μακεδον, затова смятам, че без тази додатка е по-добре. Tropcho (беседа) 17:20, 5 май 2016 (UTC)

Нанесох някои мънички корекции, но трябва да отбележа, че статията е една от най-добрите, които съм чел някога. Благодаря! --Лорд Бъмбъри (беседа) 12:40, 6 май 2016 (UTC)

Хубаво е да се чуе! Благодаря! Tropcho (беседа) 12:15, 9 май 2016 (UTC)

Още творби в Уикиизточник?

Аз сега като новоизбран админ на Уикиизточник, сега ми е паднало да си излобирам за него. Има ли още творби на Пърличев, които могат да бъдат качени в сродния проект? Tropcho: представлява ли ти интерес и възможност? Спири ··· - - - ··· 21:31, 5 май 2016 (UTC)

Представлява и двете:) От доста време ми е в списъка със задачи, но изглежда жонглирам с по пет топки с всяка ръка :) Благодаря за подбутването :) до няколко дни ще мога да кача речите и публицистиката Tropcho (беседа) 00:17, 6 май 2016 (UTC)

Много добре, благодаря! :) Спири ··· - - - ··· 05:51, 6 май 2016 (UTC)

Качих речите.

Остават:

1. публицистиката
2. поезия (1762 лето и др.)

Tropcho (беседа) 12:13, 9 май 2016 (UTC)

Плагиати

По всичко личи, че Акад. Велев е копирал дословно някои части от статията - да не помисли някой, че е обратното. Tropcho (беседа) 10:00, 12 май 2017 (UTC)

Да - това не му е за пръв път. Цела книга издаде с наши текстове за селата. Лизбет Любенова също в Българските владици в Македония. --Мико (беседа) 04:24, 14 май 2017 (UTC)