Беседа:Ганчо Ценов

Свободен университет

„...д-р Ганчо Ценов става професор в Свободния университет в Берлин“ - дали не е грешка? Freie Universität Berlin е основан през 1948. --Спас Колев 13:39, 17 септември 2007 (UTC)

Цензура?!?!?

Питам се къде изчезна полувината статия, която беше тук преди няколко дни. Огромна и важна част от текста липсва. Как мога да получа информация кой е писал тази статия и кой я е урязал?

Написаното беше наистина пълна глупост и добре, че изчезна! Jingiby 16:26, 22 март 2011 (UTC)

Уикипедия не е място за развиване на странни теории отхвърлени от науката. Енциклопедията не е място за псевдо-монографии и празни приказки, както за форумни дискусии, нито е форум. Jingiby (беседа) 15:43, 11 март 2013 (UTC)

Вие не сте този,който ще решава кои теории са странни или не.Читателите имат право на информация!--Leopard017 (беседа) 16:21, 11 март 2013 (UTC)

"Уикипедия не е място за развиване на странни теории отхвърлени от науката." Пич, това което се приема за официална теория в науката (която и да е наука) е въпрос на конвенция от научната общност. Така че е хубаво да има достъп до всики теории, а не само до тези , които изнасят на група хора. Всички знаем че историята се пише от победилите. Има смисъл човек да не попива като гъба каквото му се каже, а да не научи да разсъждава критично и за целта е добре да има възможност да види, че историята има различни лица.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 92.247.89.50 (беседа • приноси) 12:46, 5 март 2015 (проверка)

Ако можете да цитирате надеждни източници отговарящи на изискванията можете добавите информация за всякакви теории.--Сале (беседа) 12:46, 5 март 2015 (UTC)

Позоваване на правилата в Уикипедия

Нашите лични мнения, пристрастия и гледни точки не са важни за Уикипедия. Съгласно правилата, от нас се иска да представим различните гледни точки по темата безпристрастно и с уважение – https://bg.wikipedia.org/wiki/Уикипедия:Политика_и_правила), които са подкрепени с благонадежни източници – https://bg.wikipedia.org/wiki/Уикипедия:Благонадеждни_източници (предимно вторични, но може първични и третични при определени условия)!

Личните публикации на собствено финансиране или самиздат, не трябва да се използват като вторични източници, освен в случаите когато самата статия е посветена на въпросната личност за чиито публикации става дума (както е в конкретния случай) ... има няколко специални случая, при които самиздат източник може да се смята за достоверен. И по-конкретно, когато добре известен, професионален изследовател пише в своята област и предишните му трудове са били публикувани от авторитетни, независими издатели (като защитената докторската дисертация на Ганчо Ценов) – (виж раздела Самиздат в горната статия)!

Следователно в статията за Гачно Ценов трябва да бъдат изложени безпристрастно неговите собствени изводи както и гледните точки на критиците и подръжниците му – всичко това подкрепено с благонадеждни източници! --Natan76 (беседа) 03:07, 23 декември 2015 (UTC)

Мой пропуск, ето по-пълна извадка от правилата:

„Личните сайтове, блоговете и други публикации на собствено финансиране или самиздат, не трябва да се използват като вторични източници, освен в случаите когато самата статия е посветена на въпросната личност, която поддържа сайта, блога или за чиито публикации става дума. Причината личните сайтове да не могат да се ползват като вторични източници е, че те обикновено се създават от неизвестни хора, чиито материали не подлежат на външна независима проверка.“ - https://bg.wikipedia.org/wiki/Уикипедия:Благонадеждни_източници („Самиздатът като вторичен източник“)

Следователно предоставеният сайт: http://prehodbg.com/?q=book/export/html/1463 не може да се приеме за благонадежден източник! --Natan76 (беседа) 18:42, 23 декември 2015 (UTC)

Сайтът "Преходът - гласове, образи и памет" е поддържан от екип от научни работници и университетски преподаватели, по проект за развитие на интердисциплинарните хуманитарни изследвания, а авторът на статията Евлоги Станчев е редовен докторант по история в СУ с научен ръководител доц. д-р Алексей Кальонски;. В рамките на проекта се извършва и проучване, посветено на т.нар. параисторици. Целта е да се иследвана специфичната квазиисториографска тенденция, свързана с разцвета на „нетрадиционни” виждания, намиращи се в опозиция на „официалната” академична история, на която по презумпция се приписват „прикриване”, „изопачаване” или недостатъчно осветляване на „истината” за България, българите и българското - част от които е и ганчоценовщината. Jingiby (беседа)Jingiby (беседа) 05:04, 24 декември 2015 (UTC)

Съгласен съм с предоставените източници, само ще коригирам предпоследния абзац, така че дословно да бъдат предадени думите на Евлоги Станчев. Предстои да добавя и основните изводи на Гачно Ценов. --Natan76 (беседа) 22:38, 25 декември 2015 (UTC)

„По принцип, дословното преписване на текст се приема за плагиатство ако не е дадено като цитат. Затова предавам само смисъла.“ - Jingiby. Може ли да посочите на кое правило в Укипедия се базира този принцип? --Natan76 (беседа) 07:16, 28 декември 2015 (UTC)

Wikipedia:Plagiarism Виж: Copyrighted sources only. Jingiby (беседа) 07:38, 28 декември 2015 (UTC)

Както предполагам знаете има различия в правилата при различните езикови версии на Уикипедия (съществуват различни държавни законодателства), също така редакторите в българската версия на Уикипедия не са длъжни да знаят другите езици, на които тя е достъпна. Ето защо ще Ви помоля да посочите правило от българоезичната версия на Уикипедия. --Natan76 (беседа) 09:32, 28 декември 2015 (UTC)

Като цяло материята относно плагиатството е засегната и в нашата Уикипедия. То е уредено в Закона за авторското и сродните му права, но бихте могли да се запознаете в най-общи линии с проблема за плагиатството на текст тук. Поздрав!

Можете да погледнете и на У:АП. --Молли (беседа) 10:04, 28 декември 2015 (UTC)

Благодаря за източниците, ще започна с кратко цитиране: „Ако нямате разрешение за публикуване на даден текст под свободен лиценз {както е в нашия случай}, съвместим с Условията за ползване на Уикипедия, можете да го преразкажете със свои думи (трябва да е истински преразказ със свои думи, без копиране на изречения) и да го посочите в раздел „Източници“ в края на статията {както е направил Jingiby}. Кратки цитати, отбелязани като такива, също са допустими, доколкото илюстрират разглежданите теми; като източниците, от които са взети, задължително се описват {моя вариант} ...“

Това, което дискутираме в момента, е нещо незначително, от което статията за Ганчо Ценов няма да пострада, но според мен намеренията ни да преразкажем с наши думи текстове, които могат да бъдат предадени дословно, „отваря вратичка“ за вмъкване на наши лични мнения и пристрастия (недопустимо съгласно правилата)! Ето защо според мен е по-добре да се използва 2-рия вариант като точно се предадат думите на Евлоги Станчев като цитат! --Natan76 (беседа) 10:53, 28 декември 2015 (UTC)

Масовата практика тук е да не се цитира дословно и това не отваря практически никаква вратичка, освен ако редакторът не е решил да злоупотреби. Иначе преди всяка референция трябва да има цитат, което ще обезобрази статията и прави ролята на редактора символична. Jingiby (беседа) 11:56, 28 декември 2015 (UTC)

Именно това „освен ако“ и евентуално „без да иска“ ме притеснява! Според правилата У:ЦИ Уикипедия не е място на което да изразяваме своите виждания, нито да публикуваме оригинални изследвания, тоест от тази гл.т. ролята на редактора не само, че трябва да бъде символична, а дори не трябва да се забелязва! Не може ли просто да сложите текста в кавички, както се полага при цитиране – изглежда, че масовата практика не изчерпва възможностите предвидени от правилата в Уикипедия. --Natan76 (беседа) 22:30, 28 декември 2015 (UTC)

Източник

Белоградчишкото краезнайско списание не е сериозен източник, особено за "Ганчо Ценов е известен със своята честност и добросъвестност при работа с изворите, високата си езикова подговка и историческа ерудиция и комбинирането на данни от различни клонове на хуманитаристиката – етнография, лингвистика, история на религиите и други." --Мико (беседа) 19:24, 10 април 2016 (UTC)

Александър Мошев (авторът на статията в сп. Венец) е историк. Това е борда на редакторите в сп. Венец: http://www.venets.org/index.php?page=15. Имайки предвид правилата У:БИ и У:ПП сме длъжни да разгледаме и неговата гледна точка (може да погледнете и горния раздел в беседата). Успешна седмица. --Natan76 (беседа) 20:22, 10 април 2016 (UTC)

За пръв път прочетох тая статия. Немам думи. Ще се повторя - Белоградчишкото краезнайско списание не е сериозен източник. --Мико (беседа) 16:26, 27 август 2018 (UTC)

Мико:За да не се повтаряме излишно, бихте ли цитирали извадка от правилата на Уикипедия, въз основа на която преценявате дали даден "източник не е сериозен" и съответно отстранявате информация от статията! Предполагам, че това няма да Ви затрудни, доколкото виждам още през 2016 г. сте чели статията и сте писали в беседата към нея.--Natan76 (беседа) 05:54, 28 август 2018 (UTC)

Разбира се, ще Ви кажа - преценявам ги на база научност - едно е публикация на преподавател от ИФ или ИИ в УИ Климент Охридски, друго е белоградчишко краеведско списание. --Мико (беседа) 05:58, 28 август 2018 (UTC)

Мико: Александър Мошев (авторът на статията в сп. Венец) също е историк, но е завършил НБУ и е преподавал там. Борда на редакторите в сп. Венец е основно от научните среди, вкл. от БАН. Предполагам, не смятате, че наука се прави само в СУ!--Natan76 (беседа) 06:50, 28 август 2018 (UTC)

И отново с пояснение явно - целата идея на краеведчеството в България е да се възвеличи съответния край и людете му. В този смисъл - не, не става за подкрепа на твърдение, че Ценов добива популярност. Иначе да - поне за историческата, макар ИИ да съм го споменал, както се вижда - не че е от значение. --Мико (беседа) 07:45, 28 август 2018 (UTC)

Мико: Къде точно в правилата на Уикипедия пише, че не може да се ползва за източник научно списание, посветено на местната история и наследство? Гледам, че в тази Ваша редакция сте добавили, че "Тази теория (имате предвид предполагам автохтонната) .... се приема за маргинална от българската историография" - бихте ли посочили къде в източник № 1 е записано това? --Natan76 (беседа) 08:23, 28 август 2018 (UTC)

Можете да върнете предишния вид на изречението. Източникът е типичен пример за псевдонаука от най-неприятния вид - това с тракийския е просто разбиващо. Конкретно авторът е на фронта със серия български историци и оставянето единствено на неговата гледна точка е изкривяване. --Мико (беседа) 08:29, 28 август 2018 (UTC)

Колкото повече се зачитам в източниците, толкова повече грешни позовавания откривам. Има редактори, които както си преразказват, така между другото, въвеждат и своите лични пристрастия! Ето защо, понякога е добре да се ползват точни цитати, което е позволено от Уикипедия!
Съгласно правилата сме длъжни да разгледаме всички гледни точки по темата, подкрепени с благонадеждни източници, безпристрастно и с уважение! За нашите гледни точки, като редактори, няма място в Уикипедия!
Може би идните дни ще се занимая по-сериозно с тази статия! Благодаря за диалога. Успешна седмица. --Natan76 (беседа) 09:03, 28 август 2018 (UTC)

Във връзка с изтриването на информация в статията

Хубаво е преди да се премахва информация да се погледнат правилата на Уикипедия, в случая У:БИ и У:ПП, за да не проявяваме ние като редактори субективизъм като решаваме самоволно какво да изтриваме! В тази връзка може да погледнете и горния абзац. --Natan76 (беседа) 15:20, 27 август 2018 (UTC)

Неточно позоваване на Източник

Изглежда не е лесно, човек да е безпристрастен и да разгледа всички гледни точки по темата, подкрепени с благонадеждни източници, безпристрастно и с уважение (У:БИ и У:ПП).
В тази връзка, може би е добре да се възползваме от възможностите, които ни дава правилото У:АП, тоест "Кратки цитати, отбелязани като такива, също са допустими, доколкото илюстрират разглежданите теми; като източниците, от които са взети, задължително се описват".
Вече е предоставена връзка към 1-вия източник и редакторът, който не е успял точно да се позове на него, сега има възможност да се поправи (стр.37). --Natan76 (беседа) 13:36, 20 декември 2018 (UTC)

Jingiby: Ето точна извадка от стр.37 на 1-вия източник: „Всъщност Ганчо Ценов е маргинално явление само дотолкова, доколкото академичните среди, които той нарича “Виенска школа”, категорично не приемат неговите възгледи.“

Ето какво е написано в текущата статия: „Тази теория и възгледите му се приемат за маргинални от българската историография.“

Според Вас има ли разлика? --Natan76 (беседа) 19:51, 25 декември 2018 (UTC)

Здравейте, нямам намерение да се занимавам отново с тази статия. Ценов е пълен маргинал от гледна точка на днешната историография и това е неоспорим факт. Прочетете цялата цитирана статия, тя е доста дълга и другите цитирани източници и тези цитирани в англоезичния вариант. Няма акадимични историци у нас, на Запад, а и в Русия, които да приемат насериозно тезите му. Поздрав! 05:25, 26 декември 2018 (UTC)

Коригирах според приведения цитат. Разлика в смисъла не виждам. --Спас Колев (беседа) 15:27, 26 декември 2018 (UTC)

Nk: Здравейте г-н Колев, прочетох цялата цитирана статия. Според нейния автор: „Ганчо Ценов е маргинално явление само дотолкова, доколкото академичните среди, които той нарича “Виенска школа”, категорично не приемат неговите възгледи“ (стр.37). По-напред в статията се разбира, че става въпрос за български историци от следвоенните години, сред които се открояват Иван Шишманов, Стефан Младенов, Васил Златарски, които са привърженици на “туранската” теория за произхода на прабългарите (стр.34, 1-ви абзац), тоест не става въпрос за днешната академична общност.

Съгласно У:НГТ и У:БИ: „Уикипедия трябва да представи информацията по най-безпристрастния начин. Целта не е да се пишат статии, предлагащи най-разпространената гледна точка, а по-скоро да се представят всички гледни точки върху дадена тема, за които може да се посочат благонадеждни източници, без вземане на страна и най-коректно.“ Тоест, при наличните източници, ние като редактори сме длъжни да разгледаме гледните точки както на привържениците, така и на опонентите на Ценов, а именно: Александър Николов, Александър Moшев, Цочо Билярски, Евлоги Станчев, без да вземаме страна и най-коректно. --Natan76 (беседа) 21:16, 26 декември 2018 (UTC)

Тогава стигаме до съществения въпрос - кой в днешната академична общност не отрича Ценов и къде са източниците за това? --Спас Колев (беседа) 07:39, 27 декември 2018 (UTC)

Добре е все пак да се посочат историци или археолози, а не културолози, математици, художници и прочие неспециалисти. Jingiby (беседа) 11:43, 27 декември 2018 (UTC)

Да, по-скоро достигаме до въпроса – кои от днешните историци/археолози го критикуват и кои го подкрепят, за да може да разгледаме гледните им точки, без да вземаме страна, като посочим благонадеждни източници. Александър Николов е по-скоро неутрален, Александър Moшев е негов поддръжник, Цочо Билярски също, Евлоги Станчев е негов опонент. Според предоставените източници, всички те са историци. Бих добавил като източници и Асен Чилингиров като негов поддръжник и Боян Думанов като негов опонент. --Natan76 (беседа) 16:26, 27 декември 2018 (UTC)

Доц. Александър Николов от СУ твърди: Преоткрити са автори като Георги Раковски и Ганчо Ценов, чийто автохтонични тези за произхода на българите са лансирани като алтернатива на приетите в науката миграционни теории. В тази посока например откриваме автор като Борислав Иванов, който със серия от несръчни етимологии ни убеждава в горепосочените идеи. Това не е неутралност, а прикрита подигравка. Николов признава също, че академичните среди отхвърлят изцяло теорията на Ганчо Ценов. От друга страна, Александър Мошев не е част от академичните среди, понеже няма научна степен или звание, а книгите му са самиздат, така че мнението му няма сериозна научна стойност. Цочо Билярски е по-скоро неутрален: Нямам намерение нито да хваля трудовете, нито да търся грешките на д-р Г. Ценов в тях. Смятам, че читателите сами могат да се запознаят не само с неговата теория, но и да преценят кой има право в историографията, занимаваща се с темата за произхода и за народността на българите. Той все пак допълва: Биографите на д-р Г. Ценов отбелязват, че теориите му не се приемат насериозно в научните среди. Дотук не виждам никаква ясна подкрепа за Ценов сред академичните среди. Асен Чилингиров е културолог специализирал средновековна и възрожденска архитектура, така че няма как да го причислим към археологическите или историографски кръгове, специализирани в областта на античността. Jingiby (беседа) 17:56, 27 декември 2018 (UTC)

Да Jingiby, прав сте за доц. Александър Николов и Цочо Билярски, грешката е моя, поднасям своите извинения.

Някои уточнения и от мен:

• Александър Мошев е историк, неговата публикация тук не е самиздат
  
• доц. Александър Николов ръководи катедра по "Стара история, тракология и средновековна история", но неговата специалност е история със специализации по Средновековна история
  
• д-р Боян Думанов (използван в статията за Асен Чилингиров) е специалист по Средновековна и късноантична археология
  
• проф. Асен Чилингиров освен изкуствовед е и медиевист.
  

Тоест, никой от тях няма как да причислим към археологическите или историографски кръгове, специализирани в областта на древната античност, но това не им е попречило да знаят и да пишат и за нея. Така, че предлагам да не въвеждаме този критерий при подбора на благонадеждни източници, свързани с различните теории за произхода на българите.

Весело посрещане на Новата година. --Natan76 (беседа) 22:52, 30 декември 2018 (UTC)

Eвлоги Станчев, Творчеството на д-р Ганчо Ценов - академичен национализъм или квазинаучен автохтонизъм

Последният абзац: "Въпреки че неговите тези не намират сериозна подкрепа … носители на националистическия патос в българското общество." има ли място в енциклопедична статия, след като представлява лично мнение с определен уклон към иронизация - и на Ценов, и на национализма...? А и самото заглавие на източника показва директно това. Hansen 85.130.23.54 12:42, 12 април 2019 (UTC)