Беседа:Василка Тъпкова-Заимова

Известност

Преместено от Потребител беседа:Алиса Селезньова

Моля Ви, не добавяйте прилагателното видна към описанията. Това е ясно нарушение на У:НГТ. Предварително Ви благодаря за вниманието.Radiohist (беседа) 11:14, 24 септември 2018 (UTC)

Прилагателните не са нарушение на У:НГТ - ако даден обект на статията се е изявил и има достоверни източници, които го наричат изтъкнат, известен или виден, това е енциклопедично значима информация. И аз благодаря предварително за съобразяването на качествените определения в благонадеждните източници.--Алиса Селезньова (беседа) 11:20, 24 септември 2018 (UTC)

И аз благодаря, но „видна“, „известна“, „популярна“ са използвани в много източници за дадени личности, но това не променя факта, че това са субективни прилагателни. Така че това наистина е нарушение на У:НГТ.Radiohist (беседа) 13:21, 24 септември 2018 (UTC)

Не сте прав - Уикипедия разчита на благонадеждни източници и съответно, ако източниците подкрепят твърдението, то твърдението се появява в Уикипедия. Ще преместя на беседата.--Алиса Селезньова (беседа) 13:23, 24 септември 2018 (UTC)

Но по принцип, не се използват тези прилагателни в началната част на статии в Уикипедия. Може ли да цитирате начина, по който я характеризират в дадения източник? Примерно да се напише в стаията: „считана е за видна.... от еди-кой-си справочник/източник/човек“. Това е повече в тон с енциклопедията, по мое мнение. Просто не виждам нищо в Уикипедия:Неутрална гледна точка, което да оправдава употребата на субективни прилагателни.Radiohist (беседа) 13:29, 24 септември 2018 (UTC)

А когато е смятана от всички - това е консенсусът на източниците, който ние отразяваме.--Алиса Селезньова (беседа) 13:39, 24 септември 2018 (UTC)

Това би могло да се каже за много личности със страници в Уикипедия - но почти в никоя не се използва това прилагателно. Моето лично менние е, че ако ще се използва, трябва да бъде прецизно цитиран източник. Трябва да се напише частта, където я наричат така.Radiohist (беседа) 14:13, 24 септември 2018 (UTC)

Radiohist, в английската Уикипедия има над 12 хиляди страници, в които конкретно се говори за „one of the greatest“, което е само една – а в случая и доста по-категорична – форма на „субективно прилагателно“. Например Ханибал е определен като един от най-великите военачалници въобще в човешката история. Не „изтъкнат“, не „виден“ — „един от най-великите“. Боя се, в тоя смисъл, че определено не сте прав. Ако има достатъчно достоверни източници за подобни твърдения и няма причини да се смята, че те са спорни (например други източници да твърдят, че тези твърдения не са верни), те са напълно енциклопедични.
— Luchesar • Б/П 20:07, 2 октомври 2018 (UTC)

Luchesar Всички тези примери са цитати. Ако се намери подобен цитат за г-жа Тъпкова-Заимова - Нямаме проблем. Подобен цитат със съответен източник не се намери - Имаме проблем. Боя се, че твоят пример не е аналогичен с предложеният вариант на Алиса Селезньова. А именно, да се остави „видна“ без конкретен източник, където е написано това твърдение. И ако мога да спомена Luchesar, на голям брой уикипедианци е направило лошо впечатление, че заставаш зад действията на Алиса Селезньова, когато тя не е била права/изпуснала нервите си в спор с някой. Логически има опасност да бъдеш обвинен в пристрастие (какъвто лично според мен, не е случаят). Тя не намери адекватен източник, където прилагателното видна се използва, и затова тя не върна страницата към своята версия. Ако го беше направила, щеше да извърши съзнателно нарушение на Уикипедия:Неутрална гледна точка. Ето какво ми излиза на Google, когато напиша „Василка Тъпкова-Заимова видна“ Единствено статията на jivotadnes.bg ни предлага копната и редактирана версия на нейната страница в Уикипедия отпреди години. Впрочем, в Уикипедия има неприлично много статии - Каролина Гочева, Катрин Зита-Джоунс, Силвия Кацарова, Кейт Уинслет, Лазар Ангелов и други - нарушаващи У:НГТ.Radiohist (беседа) 21:21, 2 октомври 2018 (UTC)

Мислех, че въпросът е принципен за стойността на прилагателното и че е ясно за кого говорим - за един от най-великите български историци. Както написах горе, научен консенсус има - „световноизсвестен учен...велик учен“, „заслужил доайен на нашата византинистика и медиевистика...основоположник на българската медиевистична балканистика...огромен авторитет“, „един от най-видните учени византолози...доайен на византинистиката“ (ще цитирам и в статията - отне ми около минута да намеря източниците). Личните нападки и вменяването на действия и бездействия и мотивите им, са меко казано неуместни.--Алиса Селезньова (беседа) 09:22, 3 октомври 2018 (UTC)

Radiohist, несъстоятелността на една позиция не може да бъде компенсирана с надменен тон и ад хоминем внушения.

Сега пишете, че проблем бил липсата на източник, но по-горе твърдяхте нещо съвсем различно – „видна“, „известна“, „популярна“ са използвани в много източници за дадени личности, но това не променя факта, че това са субективни прилагателни (...) това наистина е нарушение на У:НГТ. Боя се, че Вие явно не разбирате самата същност на НГТ. Прочетете en:WP:SUBJECTIVE: там директно се казва, че „статията за Шекспир трябва да отбелязва, че той е разглеждан като един от най-великите автори, писали на английски език“. „Трябва“, защото макар и „субективно“ по своята същност, това определение е обективно съществуващо – „това е консенсусът на източниците“, както Ви е написала Алиса, но Вие очевидно не сте могли да разберете.

С една дума, Вашето твърдение, че „субективни прилагателни“ нямат място в статиите, защото по някакъв начин „нарушавали НГТ“, е неверно. Именно това ме провокира да Ви отговоря, защото неразбирането или погрешното тълкуване на фундаментални за Уикипедия принципи е сериозен проблем. Моля Ви настоятелно да премислите тези неща, преди евентуално да се намесвате по подобен начин и в други статии.

Но дори да се върнем към последната Ви реплика – „подобен цитат (...) не се намери - Имаме проблем“ – боя се, че пак бъркате:

• в този брой на Homo Sciens, издание на Съюза на учените в България, на страница 19, проф. Пламен Павлов описва проф. Тъпкова-Заимова като „безспорен доайен на съвременната българска историческа наука и хуманитаристика“;
• във встъпителното си слово на научната конференция, организирана в чест на проф. Василка Тъпкова-Заимова (знаете ли в чест на колко учени се организират научни конференции?), академик Васил Гюзелев нарича проф. Тъпкова-Заимова „заслужил доайен на нашата византинистика и медиевистика“;
• във възпоменателното съобщение от Института по балканистика на БАН се говори, че със смъртта на проф. Тъпкова-Заимова „една епоха в историческата наука си отива“.

Ако това не са благонадеждни източници, че даден учен е „виден“ (дори повече – „доайен“, „епоха“), не знам какво е. А дали тази оценка на научните среди е „субективна“, не е наша работа да преценяваме.

Накрая, няколко думи и за ад хоминем внушенията, тъй като не засягаха само мен. Като всеки от нас и Алиса си има своите кусури – но липсата на акъл не е един от тях, та да има нужда от патерица. „Късият фитил“ по-може да е, но толкова пък повече прави впечатление професионализмът: отговорила Ви е кратко, добронамерено и по същество. И най-вече е била абсолютно права. Това, последното, е именно важното: Алиса много добре може и сама да се защити, когато е нужно – но принципите не могат. И че Алиса в случая вероятно не е имала излишните нерви, а сигурно и време – напълно разбираемо, честно казано – да води този по същество безсмислен спор, не означава, че аз трябва да го подмина, сакън да не се привидя „пристрастен“. Да, пристрастен съм – имам изключително силно пристрастие към това, което за себе си припознавам като правота. И не е като да не съм спорил, нерядко и ожесточено, с почти всекиго тук, когато сме имали различни виждания. И съм отстъпвал, когато аргументите на другата страна са били по-силни. Но докато вярвам, че защитавам правдата, не очаквайте да отстъпя или подмина. Като човек, не ми е напълно безразлично с кого сме съмишленици. Факт е също, че трябва да избираме битките си. Но в професионалните дела решаващи остават принципите.
— Luchesar • Б/П 11:21, 3 октомври 2018 (UTC)

Преглътнах го от единия - сега още един. Седят двама редактори и ме обсъждат мен на беседа на статия. Нещо, което принципно не им е работа. Съвсееем видимо явно фитилът ми изобщо не е късичък...--Алиса Селезньова (беседа) 12:59, 3 октомври 2018 (UTC)

Алиса Селезньова „Личните нападки и“ - Аз нито веднъж не съм отправял лични нападки спрямо Вас в тази дискусия. Моля недейте да манипулирате думите ми. Ако считате за лична нападка, това че съм казал, че не сте добавила конкретен източник, в който да се изпозлва това прилагателно в статията, за лична нападка - Длъжен съм да Ви информирам, че не е.

Luchesar Радвам се, че се намериха адекватни източници. „Но дори да се върнем към последната Ви реплика – „подобен цитат (...) не се намери - Имаме проблем“ – боя се, че пак бъркате“ - Това не е вярно. Цитираният от Вас източник cys bg не беше показан [нито на страницата, нито в дискусията, когато аз написах моите коментари.

Luchesar Отлично разбирам правилото У:НГТ. Ако мога да ти насоча вниманието към един прост факт. Всичките над 12 хиляди статии, които ти представи, където се използват субективни прилагателни, ги използват в цитат малко след въвеждащият текст. Не успях да намеря нито една, където прилагателното да е част от въвеждащият текст, както е в сегашната статия на г-жа Тъпкова-Заимова. Например, Хъмфри Богарт/Марлон Брандо е американски актьор......(и няколко изречения след това пише) счита за един от най-великите американски артисти на всички времена. Би могло да се поспори, че въвеждащият текст за г-жа Тъпкова-Заимова все още нарушава У:НГТ, защото не пише, че е считана за видна/светоизвестна, а пише, че е. Обаче, в интерес на добрия тон, аз лично смятам, че може да остане така.Radiohist (беседа) 13:45, 3 октомври 2018 (UTC)

Отлично - радвам се, че се разбрахме. Имаше някакво недоразумение, което го погребваме.--Алиса Селезньова (беседа) 13:49, 3 октомври 2018 (UTC)

Така е.Radiohist (беседа) 13:51, 3 октомври 2018 (UTC)

Radiohist, наистина ли проверихте всичките 12 хиляди статии? И каква всъщност е Вашата позиция? Че не трябва да пише „Шекспир е английски драматург, един от най-великите автори на английски език“, а „Шекспир е английски драматург. Смятан е за един от най-великите автори на английски език“? Действително ли, според Вас, това променя смисъла на написаното? Ако е въпрос на стил, така да бъде — но това няма нищо общо с НГТ. Освен това, може би не сте обърнали внимание, но поне в съобщението за научната конференция също се говори, че проф. Тъпкова-Заимова е световноизвестен учен.
— Luchesar • Б/П 14:36, 3 октомври 2018 (UTC)

Luchesar И двата Ви примера с Шекспир представят варианта, който аз предлагах. Вариантът, който е проблематичен, е Шекспир е светоизвестен автор на английски език. Този пример щеше да бъде по-аналогичен с първоначалния вариант за страницата на г-жа Тъпкова-Заимова. „Ако е въпрос на стил, така да бъде — но това няма нищо общо с НГТ.“ - Не е така. Стилът е огромна част от НГТ. Уверете се сам. Уикипедия:Неутрална гледна точка - икипедия се е посветила на това да излага фактите и само фактите. Когато трябва да изложим мнение, ние преобразуваме това мнение във факти, като приписваме мнението на някого. Така например, вместо да твърдим, че „Бийтълсите са най-великата група”, можем да кажем: „повечето американци вярват, че „Бийтълс” са били най-великата група”, което е факт, който може да се провери от резултатите на проучванията, или че „Бийтълс имат много песни, които са печелели класацията на Billboard Hot 100”... Приписването на мнение изисква група от хора, които могат да бъдат идентифицирани и определени количествено като индивиди (an identifiable and subjectively quantifiable population) или още по-добре – име.Radiohist (беседа) 20:32, 3 октомври 2018 (UTC)

Да, на вкус и цвет товарищей нет. Но в случая не обсъждаме коя музика е най-велика, кое ястие е най-вкусно или кой цвят е най-готин. Обсъждаме дали един учен е възприеман от своите колеги учени като достатъчно изтъкнат. Нима наистина не осъзнавате разликата? Едното е интуитивно и неподвластно на волята предпочитание, а другото – осъзната и представителна професионална оценка.
— Luchesar • Б/П 20:44, 3 октомври 2018 (UTC)

Не говарит па руски.:D Малко изместихте темата. Има милиард благонадеждни и академични източници, които определят Бийтълс като световноизвестни/велики/талантливи музиканти, но в статията им няма нищо такова в началото - Бийтълс е британска поп/рок група, създадена през 1960 г. в град Ливърпул, Англия.Radiohist (беседа) 22:53, 3 октомври 2018 (UTC)

Разбирам какво казвате, но все пак не обсъждаме „Щурците“. :)
— Luchesar • Б/П 07:21, 4 октомври 2018 (UTC)

Прощавайте за намесата, но „световноизвестна“ и „популярна“ не ми изглеждат съвсем подходящи определения в този случай. По-скоро те биха прилягали на поп звезди или холивудски актьори, но не и на учен и професионалист, далеч не толкова познат в масовата култура. Още повече, липсата на статии за нея на други езици някак опровергава световната известност. Може би думи като „изтъкната“, „изявена“ биха били по-уместни и точни. А би могло и да се добави също че е известна в научните (академичните) среди на световно ниво, или международно признат специалист (академик), или нещо подобно. 109.160.42.239 23:17, 4 октомври 2018 (UTC)

Уикипедия борави с благонадеждни източници. В източниците определена ли е като „световноизвестна“? Определена е (не извъртайте нещата с „популярна“ - това никой не го твърди). Останалото е чесане на езици и софистика.
— Luchesar • Б/П 07:22, 5 октомври 2018 (UTC)

И за да не се продължи с подобни аргументи: всяка известност е относителна. И холивудските актьори по някои места и в някои среда са толкова неизвестни, колкото учени - в други.
— Luchesar • Б/П 07:28, 5 октомври 2018 (UTC)

Източници има, безспорно благонадеждни. Въпросната формулировка сякаш обаче се нуждае от известно перефразиране. Точно думата световноизвестен, с цялата относителност на всяка известност, донякъде компрометира енциклопедичната обективност на тази иначе пълноценна статия – напълно обяснимо предвид панегерично-епитафните нюанси в стила на посочените текстове. Без да засягам никого, не всичко свързано с БАН или други академични институции следва да се цитира буквално и безкритично. Отначало ми се стори странно и ненужно че някой въобще повдига въпрос за подобна дреболия, която едва ли щях да забележа ако не беше твърде дългата дискусия. По-горе вече бях изложил предложенията си. Останалото е въпрос на усет и добра воля. 109.160.42.239 12:32, 6 октомври 2018 (UTC)

Разбирам Ви напълно и Ви благодаря, че споделяте мнението си. Струва ми се, че първоначално избраната дума – „видна“ – звучеше най-добре.
— Luchesar • Б/П 18:06, 7 октомври 2018 (UTC)