Беседа:Битка при Термопилите

Моля за източници

Според някои историци(КОИ), ако спартанците не са сторили техният дял в Термопили, то цялата защита на Гърция е щяла да поддаде. "Ако това се бе случило, то днес(?) никога(?) е нямало да имаме своите(?) свобода и светли идеали(?). Този ден те спасили света от мистика и тирания". ^{[източник?]} Явно това е цитат отнякъде, но откъде?

С почитания към всички редактори, но (особено!) що се отнася за исторически статии, просто не може да се пише без източници или без цитиране на "превод от друга статия" ако това е така (при което, източниците би било редно да се пренесат от преведената статия). Иначе е лошо-качествена история... Сенко 06:19, 16 януари 2009 (UTC)).

Това, че задържането на персийската войска при Термопилите е важно за гърците, на които им трябва време да се организират е така и ще потърся източници. Но според мен това е абсолютно излишно в статията: "Ако това се бе случило, то днес(?) никога(?) е нямало да имаме своите(?) свобода и светли идеали(?). Този ден те спасили света от мистика и тирания". ^{[източник?]} Поне не в този си вид. И въобще цялата статия има нужда от сериозен преглед - има подобни изказвания и на др. места. И Аристодемус на български би следвало да е Аристодем и т. н, и т. н.. --Peterdx 06:40, 16 януари 2009 (UTC)

Що се отнася до това, откъде са въпросните цитати - да не би да са от филма „300“ ? Няма да се учудя... --Peterdx 07:49, 16 януари 2009 (UTC)

Не се наемам да коригирам всички моменти, където е необходим цитат на авторитет. (Много са "моментите" . Първата половина на тази статия набавих с източници преди няколко месеца, но ми костваше много ровене. Сега поправих малко "високопарния и напудрен език", окастрих повторения и загубване на нишката, но се опасявам, че и тази поправка не е достатъчна за един енциклопедичен формат...Сенко 10:04, 16 януари 2009 (UTC).

ПП. За този цитата по-горе с питанките, мисля, че го махнах, ако не съм, махни го, защото и аз споделям мнението ти (затова и питанките)Сенко 10:07, 16 януари 2009 (UTC).

Истината и измислицата

Значителна част от описанията в статията на битката са преувеличени. Част от тях са измислени, тъй като източникът им е кинопродукцията "300", в която са вложени множество художествени измислици. Статията не се базира на сериозни исторически данни и източници. Трябва да се редактира. -Sumatro. --Предният неподписан коментар е направен от Sumatro (беседа • приноси) 12:06, 18 януари 2009  (проверка).

N arabota sym i syzhaliawam, che nyamam kirilica w momenta i se izwinqwam. Statiyata ima nuzhda ot citirane na iztochnici, no ne se bazira na filma "300", a (kolkoto i stranno da zwuchi) na istoriite na Herodot. Drug e wyprosyt, che dori i w drewnostta Herodot ne e imal osobeno dobra slawa kato bashta na lyzhi, a ne na istorii. Kogato prawite komentari, bydete taka lyubezen da gi postawyate w logi`nata i hronologi`eska posledowatelnost na besedata i da gi podpiswate s waliden podpis, a ne sys "Sumatro" bez nikakyw link. Ako mozhe da q podobrite kato dobawite iztochnici naprawete go, no zasega ne slagajte etiketi i ne se izkazwajte nepodgotwen. Сенко 19:24, 18 януари 2009 (UTC).

Пак да се върнем на приказката за източниците: няма персийски източници за разгрома на Ксеркс при Термопилите. Не е било в стила на персийскте монарси да се хвалят със загубите. Другите историци, малко или много пият от една и съща вада - Херодот. Едва съвременната логистическа възстановка дава малко по-добра идея за това, кое е вероятно и кое не. Но независимо от това пак изворите си остават пак същите, само настройките се променят. Ако прочетете малко по-горе в статията има посветен цял раздел на именно цифрите на Херодот . Но, да не бързаме да маркираме античната история, щото комай всичко трябва да получи по едно "килнато кантарче" Сенко 07:40, 19 януари 2009 (UTC)).

Привет, Сенко! Статията става все по-добра, поздравления! Но сигурен ли си, че този Ефиалт (предателят) е същият, за който става дума в статията? Според мен не е. Виж и тук (Early actions), ако искаш. Освен това „от Трахиния“, „Трахиниецът“ или „Трахинийски“ е едно и също. Не поправям аз, защото прекрасно се справяш, просто излагам съмненията си, за да бъдат нещата съгласувани. (Защото, разбира се, може и да греша.) Поздрави! --Peterdx 07:36, 19 януари 2009 (UTC)

Ами отворих доста книги и някъде го наричат Ефиалт Трахиниецът (Херодот), другадае само Трахиниецът. На едно место го наричат Ефиалт от Милес (ако не се лъжа) и като проверих това е град в Трахиния... Не мога да споря за нещо в което не съм сигурен, ако може да ми помогнеш в разследването ще съм признателен.(Сенко 07:50, 19 януари 2009 (UTC)).

Чакай, чакай - ето го тук нашия човек. --Peterdx 07:52, 19 януари 2009 (UTC)

???? - таз препратка никъде не ме води...(Сенко 07:53, 19 януари 2009 (UTC)). Ще извиняваш, при мен е 12 полунощ и лягам, че утре съм на работа и ставам в 0500. Чао за сега.Сенко 07:55, 19 януари 2009 (UTC)).

Това е щото съм смотан , пробвай пак! ОК, Лека! --Peterdx 07:56, 19 януари 2009 (UTC)

Предателят се намери, благодарение на теб; не си смотан . Видях, че търсиш в руската, от руската върнах в българската... До скоро.Сенко 08:02, 19 януари 2009 (UTC)).

Търся навсякъде, ама обикновено почвам оттам. До скоро и успехи! --Peterdx 08:06, 19 януари 2009 (UTC)

Ако и до утре не намеря...

...източника на това от третия ден:

„

Според Херодот и Есхил[източник?] тези от задните редици подканват другите, викайки "напред!", а тези отпред се катерят по "планини от трупове", докато не стигат до "реките от кръв" за да се срещнат с безмилостните спартанци, които неочаквано подпалват купчината от тела. Горейки живи, те започват да викат "назад!"[източник?]. Същински ад се разразява на Термопилите, оправдавайки в друга светлина името на прохода като "Горещи порти".

“

ще го трия. Ако някой има интерес да се съхрани да търси извори...Сенко 00:16, 20 януари 2009 (UTC).

Ако питаш мен - да изчезва (и без това е прекалено кърваво за невръстната аудитория ). Прегледах Херодот и не видях да споменава за това. За Есхил - не знам. Но имам някакъв спомен, че името на Термопилите (Горещи порти) идва от два горещи извора. Последният абзац от раздел "Трети ден" също е излишен, според мен. За съжаление филма го гледах отдавна и отгоре-отгоре, та затова не мога да ти кажа оттам ли са взети думите. Не видях Херодот да го споменава. Освен това мисля, че подобна високопарност малко нарушава енциклопедичния стил на статията. --Peterdx 03:51, 20 януари 2009 (UTC)

Да, за горещите порти, е така - името им идва от минералните извори край река Сперхей. Има го в статията Термопили. Другото, ще си върви. Просто не се връзва. И такива "преки речи" едва ли не, в толкова отдалечени исторически времена са меко казано странни... Сенко 20:51, 20 януари 2009 (UTC).

Опитах се да лаконизирам...

...началото на статията, за да се даде есенцията, без да се отегчава читателят, който не иска да се задълбочава. А който иска, нека чете надолу. "4 вълнички" Сенко 05:30, 21 януари 2009 (UTC)

Поздравления и предложение

За мен статията стана много добра, поздравления, Сенко! Дори мисля, че ако бъдат изчистени малко (поне на 90%, а защо не и на 100%) т. нар. „червени“ препратки, може да бъде пусната за гласуване за „Избрана“ (защото мисля, че го заслужава). Бих се включил в изчистването им, няма проблем. А, да не забравя - Диодор Сикул в България си е известен като Диодор Сицилийски, както и си го пренасочил. Опасявам се да не работиш в момента по статията и затова не го пипам. --Peterdx 06:05, 21 януари 2009 (UTC)

Ако я пуснете за гласуване в това състояние, аз ще гласувам против. Пълна е с нестандартни форматирания и поредици от знаци (като например +-------------------------------------+). Неописуемото количество удебелен шрифт е истинско нахалство. В интернет използването на такова форматиране е равносилно на крещене. Замяната на нормален текст със списък от подточки е също отдалечаване от критериите за добра. За съдържанието все още не мога да се изкажа по същество, но от птичи поглед виждам вече някои сериозни издънки: използване на wikipedia като източник (http://en.wikipedia.org/wiki/480_BC...) и прекалено честото позоваване на исторически извори (=собствено изследване). --Alexandar.R. 06:56, 21 януари 2009 (UTC)

Да, всичко казано от теб е така и подлежи на ремонт, но той не е страшен в сравнение с това, което беше преди. Чудесна конструктивна критика. Но „главния виновник“ за подобряването на статията все още не е взел отношение по предложението. Все пак смятам, че ще се съобрази с резонните ти забележки. Отново обещавам да помагам. --Peterdx 07:12, 21 януари 2009 (UTC)

Peterdx, много мило от твоя страна и благодаря за признанието, че сме поработили по статията. По въпроса за избрана и почетена... предпочитам да е разбрана и прочетена. А на Alexandar.R. - надявам се да е много млад, тъй като такова тщеславие, което лъха от думите му, както и чиста проба злобарство, ако е млад има време да се оправи и може да се оправи с малко страдание, контакт с хората и пр. Това, което ни "навира в очите" не са болки за умиралки. Цитирането на изворите е essential, от изключителна важност, защото изпуснах разпродажбата на машини на времето и сега няма как да надникна в миналото без изворите Херодот, Ктесий, Плутарх и Диодор Сицилийски (не знаех, че така се казва в България, аз съм го чел на английски като Diodorus Sicul(us), на испански и на италиански като Diodoro Siculo; та ще те помоля ако виждаш такива несъответствия с българските възприятия смело да ги поправяш. Не само няма да се сърдя, но ще съм ти признателен. Да се върнем към изворите: за читателя е важно да знае, че като му казваме примерно "там се биха сто и петдесет човека" не го кондензираме от въздуха, а се базираме на достоверни и меродавни източници - иначе е лоша история. В известен смисъл, аз дори не съм се стремил да правя кой знае какво по статията, просто чат пат като имах време сядах да търся има ли историческа достоверност едно или друго твърдение, може ли да се намери crossreference. И пак да ти кажа, не се боря в тази колегия за някакви лаври, но съм ти благодарен за признанието. Това, че използуваме английската Уики за справка, ами то бе написано толкова рано в историята на статията, когато тя "н човек не приличаше." Що се отнася до нарушения етикет, би ли ми помогнал да го пооправим и да не крешим, както се изказва др. Alexandar.R.? Сенко 12:24, 22 януари 2009 (UTC).

Предложението ми дойде от това, че статията стана добра. А и ти хвърли доста време и усилия да оправиш нищото, което беше. Заслугата е изцяло твоя. А Александър е прав - все пак има едни правила в Уикипедия, които трябва да се спазват. Не одобрявам всички (Аз например много обичам източниците), но това е положението. Така че не му се нахвърляй, моля ! Но за форматирането си е така. Няма пролем - ще ги изчистим нещата. Иначе е ясно, че не е собствено изследване - щеше да знаеш че Диодор е Сицилийски, а не Сикул . Освен това забелязах, че се захвана с тази статия, защото се подразни от състоянието ѝ. Малко по-късно днес или утре ще се заема със статията. --Peterdx 12:35, 22 януари 2009 (UTC)

Пак ти благодаря за добрия тон. На Александър не се нахвърлям, а го призовавам към малко повече колегиалност в критиките и по-малко хъс. В края на краищата Уики няма много редактори и по-чувствителните хора като им държат един такъв език и им говорят за "Неописуемото количество удебелен шрифт е истинско нахалство" и прочие, просто ще "си вземат шапката" и "баста". Добре, че не съм толкова чувствителен. Аз работя всеки ден с хора и ако така им се ежа просто не може да си представиш какви ще са последствията... Това, което трябва да присъствува на страниците на Уики е колегиалност, покажи на нчкого грешката без претенции за всезнйничество и с предположение за добронамереността на колегата ти, преди да го квалифицираш като нахален и т.н. Но и на Александър не се сърдя, просто го моля да е по-благ в реакциите си тъй като всички сме добороволци за едно по-качествено творение. Сенко 13:41, 22 януари 2009 (UTC).

Въпроси и др.

• Какво е силов множител?
• Диодор Сикул (известен като Диодор Сицилийски) - махнете го това Диодор Сикул най-накрая.
• „...станало символ на кураж срещу изключително надмощие на противника.“ - също е и символ на саможертва в защита на идеали, общо благо и др. Две-три думи на някой автор в този смисъл в увода биха дошли добре, (само да не е Херодот )
• „мнозина мидяни загубват живота си“ - защо тук е мидяни, а не мидийци (Medes в превода на Херодот), от Мидия?
• „разбита е от гърците 50 хилядна войска (от нея 10 хиляди "безсмъртни"“) - Объркващо е за безсмъртните. На пръв прочит, човек би се объркал, че безсмъртните са например 20 000 и на този ден са изгубили половината. А по-долу е по-добре обяснено - че това е отряд, който винаги е от 10 000 - ни повече, ни по-малко. Едва ли всички са били избити, но не става ясно от текста.
• по-прецизна "триангулация" на събитието - „датировка“ не ли по-добре?
• По-възможност, и други думи да се заменят със синоними - просто не отговарят на епохата. Четеш, четеш за древността и се натъкваш на: репарация, логистични проблеми, ешелон, губернатор (по-добре по-общото „владетел“, ако няма точна дума), международни закони (такива не е имало, имало е неписани правила, които чат-пат са се спазвали), конгрес (мисля че имаше точна дума за това в Коринт, ама не ми се рови, утре), експанзия, делегати (представители?, пратеници?), трасета (пътища?), експедиция (май си е „похода на Ксеркс“).
• Извори, Дата на битката, Брой на войските - не е ли по-провилно да са на края, а не в началото? Също така в увода първите четири точки направо си разказват битката. Битките при Саламин и Платея също са посочени тук, но без видимо никаква връзка. Или да отидат в „Значение и последици“ или да се посочи връзката им с Термопилите, значението им, иначе какво място имат в увода на Термопилите.

Иначе статията се развива много добре - просто си има трески за дялкане.--Vodnokon4e 02:26, 23 януари 2009 (UTC)

То искало и да няма трески за дялане... Ще помагате братлета, защото не искам да прозвучи като поза, смятам, че добре говоря майчиния си език, но много специални термини така са ми се набили в главата на английски, че загубвам ориентация. Затова още от самото начало като пиша съм се надявал на вашата благосклонност да поправите там където трябва. Проблемът на тази статия е, че беше написана и като стара дреха дето се кърпи така и аз се наех да и търся я копче, я парцалче... Много неща съм ги оставял от куртоазия към първоначалните писатели и с надеждата, че ще се редактират и вероятно отпаднат с консенсус в процеса на разработка. Така че, имайки в предвид клективността на тази работа, поправяйте, особено, що се отнася до възприети имена или термини, щото аз понякога ги гледам и в другите славянски езици като не знам как се казва нещото на български и става "манджа с грозде".Сенко 05:25, 23 януари 2009 (UTC)

force multiplier: единственият превод, който ми идва на ум е силов множител, тъй като умножава силите на една армия, в случая терена. Английската Уики го има като термин, в бг го няма; не знам военните специалисти как ще се произнесат по въпроса. В краен случай може да се обясни, българската военна наука (ако го няма) не борави с това понятие, което се среща в английската и (мисля) френската военни терминологии.Сенко 05:31, 23 януари 2009 (UTC)

Като редактирах веднъж точно това ми беше целта: да има едно кондензирано описание на битката за нетърпеливите читатели, които нямат дотам дълбок интерес, но да им даде достатъчно добра представа. На български резюме, на английски абстракт мисля, че горе-долу имат еднакво значение. Със справедливите критики на Александър, мисля трабва да се съобразим и да премахнем звездичките (булет пойнтс) в началото преди изреченията, понеже не било по Уики. Но идеята беше в десет реда да се разкаже от Маратон до Платея. Не казвам, че е правилната идея, казвам, че така мислех като написах този астракт от статията и по брахеологичен метод: изкопирах я от 1 ден до последствия и ред по ред я кастрих и свивах да остане само най-важното. Е има и неясноти, но не е проблем да се оправят (?)Сенко 05:37, 23 януари 2009 (UTC).

Мдаа, всичко казано по-горе (от Vodnokon4e) е от човек, който наистина си разбира от работата и всичко това вече е предвидено за ремонт (с малки изключения относно термините ). Ролята на Силов множител (може би по-правилно: „силов умножител“ - специализиран военен термин, който ама хич не мога са си спомня къде точно го четох и си блъскам главата от два дни), доколкото си спомням играят особеностите на местността, метеорологичната обстановка, тактика и др., които, правилно използвани, „умножават“ силата на подразделение, армия и т. н. И май това се правеше по някакви формули. Не е важно - няма да го има в статията. Що се отнася до Диодор Сикул, мидяни и част от използваните термини - все пак статията беше оправена от човек, чиято основна сила доколкото мога да разбера, е медицината (между другото заради това наблюдавах страницата и мога да кажа, че за мен той се справи повече от добре). И нали това е хубавото на Уикипедия - винаги ще се намери някой, който да ти покаже грешката и да ти помогне да я оправиш или пък ще допълни информацията. Но за изворите още се колебая - в историческите изследвания и статии обикновено (препоръчително) се почва с тях, но пък това е енциклопедия и затова се чудя къде да ги ситуираме. И в началото е добре, и в края е добре... --Peterdx 06:07, 23 януари 2009 (UTC)

Що се отнася до краткия преразказ на Втората гръко-персийска война - мисля, че не трябва да го има - само няколко думи в последствията от битката. Иначе вътрешна препратка към статия Втора гръко-персийска война (каквато явно ще трябва да се направи) върши перфектна работа. --Peterdx 06:05, 23 януари 2009 (UTC)

Понеже аз чета предимно английската, а пиша в българската (от патриотизъм, пък и в английската има толкова много материали) та знам, че там на всеки факт се иска справка от къде е взет. А и миналия семестър писах доста теми, по американския стандарт, независимо, че това е енциклопедия, трябва да се окаже откъде идва тази информация. Може да се види и в други исторически статии, напр.: българо-византийски войни, че източници се използуват и цитират... Успех.Сенко 09:25, 23 януари 2009 (UTC).

Топоними и етноними

Аз имам проблем с тези, защото литературата, която ми е под ръка е на английски или испански. Не съм сигурен дали съм "превел" правилно имената на тесалийските и гръцките племена; от книга 7ма, глава 132(мисля) или 131 в Херодот. Ако я имате на български няма да е зле да се провери как нашите историци ги наричат тез племена... Сенко 03:14, 28 януари 2009 (UTC)

Ако говориш за „тесалийци, долопи, енианийци, переби, локридци, магнезийци, малийци, ахейците от Фтия и тиванци“, тях ги пооправих, но пак не съм на 100 % сигурен. Не ми остава време да отскоча до библиотеката (имам само първата част на Херодот), но се надявам днес-утре да успея. Искам и по българското издание да „преведа“ бележките под линия в раздел Източници. --Peterdx 03:23, 28 януари 2009 (UTC)

Известно време няма да мога да пиша

Оставям те сам приятелю. Тя иначе статията се оформя добре, но има още нужда от работа. Сега съм ангажиран и известно време само ще чета.Сенко 00:49, 7 февруари 2009 (UTC)

Според мен вече е по-добре. Иска още малко, от време на време ще мъча по нещо. Успех в начинанията! --Peterdx 02:05, 7 февруари 2009 (UTC)